Sivas Divriği’de doğup büyümüş kıymetli ilim adamları var. Siz de onlardan birisiniz. Anne babanız kimlerdi? Nasıl bir çevrede yetiştiniz?
Annem ve babam ilkokul mezunu, okur yazar kimselerdi. Divriği’de, Osmanlı okullarına gitmişlerdi. Babamın yazısı anneme göre çok daha olgundu. Kuyumcuydu babam. 1958’de, 53 yaşında vefat etti. Dükkanına kendisi gibi okur yazar insanlar gelir giderdi. İlkokul öğretmenliği yapmış bir Reşit Bey vardı. Babamın üstündeki berber dükkanına tıraşa gelir, sıra beklerken babamın yanında otururdu. Bir gün tarihten imtihan etti beni. İlkokul dört veya beşinci sınıftayım. Yıl 1949 – 50 diyelim. “Paşa babamdan kalan kitaplar var. Sen tarihi iyi biliyorsun ama eski yazı bilmediğin için okuyamazsın. Yoksa o kitapları sana verirdim.” dedi. Eve geldim, “Anne bana eski yazı öğret, Reşit Bey bana kitap verecek” diye tutturdum.
Demek ki kitaba meraklı bir çocuksunuz?
Tabii, hem kitaba hem tarihe. Evin bahçesine gider saatlerce kalenin surlarını, Kale Camii’ni seyrederdim. Kasabada bir adam vardı. Kiliselerden birini emlak-ı metrukeden satın almış, taşlarını satıyordu. Taş satılmışsa bir usta gelir, duvardan yukarı çıkıp külünkle vura vura aşağı taş yığardı. İşi bitince de dış cephe taşlarını bir eşeğe yükler götürürdü. Yine ilkokul dört ya da beş’teyim, Hürriyet gazetesi Cem Sultan ilavesi vereceğini ilan etti. Babamdan haftada bir gün gazete almak için müsaade istedim, kabul etti. Hürriyet’in fiyatı 15 kuruş. O zamanlar İstanbul gazeteleri trenle 3 günde geliyor. Pazar gazetesi Çarşamba günü ulaşıyor Divriği’ye. Çarşamba sabahları erkenden, heyecanla uyanıyorum. Tren, iki veya üç kere Divriği’ye gazete paketini bırakmadan gitmiş. O sayılar eksik kaldı. Takım halinde durur hâlâ. Galiba 102 hafta çıktı.
Anneniz size eski yazı öğretti mi?
Önce itiraz etti. “Oğlum dersine bak, öğrenemezsin.” falan dedi ama neticede ısrarlarıma dayanamadı. Kaçak Kur’an kursları vardı fakat babam bizi göndermemişti. Daha ilkokulda eski yazı öğrenmeye başladım. O yıllardan kalma bir hassasiyetle, küçük bir eski yazı parçasını bile atamam. Döküntüleri koyduğum dosyalarım vardır.
Çocukken de arşivci miydiniz?
Kitap konusunda hep öyleydim. İlkokul üçüncü sınıfta okuduğum ilk hikaye kitabım halâ durur. Kam Bürebek Oğlu Bamsı Beyrek. Dede Korkut hikayelerinden. O kitabı epey bir ısrarla aldırmıştım babama. İlk eski yazı kitabımı da dedem vermişti. Dedemin büyükbabası Ömer Efendi galiba Kadiri şeyhiymiş. Silsilenamesi var bende. Dedem öldüğü zaman 17 yaşındaydım. Yüksek öğrenim yapmış yaşları benden büyük torunları, tıp profesörü bir yeğeni vardı. Buna rağmen içine doğmuş gibi kitaplarını bana bıraktı.
O tarihlerde bu konularda çalışmaya başlamış mıydınız?
Hayır, sadece meraklı olduğumu biliyordu.
Bu arada Reşit Bey vadettiği kitapları size verdi mi?
Hayır! Verirdi de veremedi. Galiba öldü.
O tarihte Anadolu henüz pek fazla göç vermiyor. Osmanlı bakiyesi insanlar hayatta. Kültür muhafaza ediliyor. Bu ortam nasıl besledi sizi?
Eski insanlar da duruyordu eski eserler de. İnsanları dinledim, yıllar sonra yazdığım eserlerde onlardan dinlediğim şeylerden çok istifade ettim. Mimari eserlerden de çok şey öğrendim. Divriği’de, Selçuklu zamanından kalma kümbetler var. Onların biri, Divriği için en muhteşem kişinin, Şehinşah’ın türbesi. Çocukluğumda o kümbetin içi, lahitleri kapatacak kadar kağıtla doluydu. Yırtık kitap parçaları… Korkudan içeri de giremiyorum. Köpekler orayı yuva yapmıştı. Metruk, kimsenin girip çıktığı yok.
Adı neydi bu türbenin?
Sitti Melik Türbesi! Eski yazı bilmiyorum o tarihlerde. O kitaplara ne oldu bilmem. Sonra restorasyon yapıldı, herhalde temizlendi içerisi. İyi kötü bir tarih çalışanı olarak söylüyorum, Anadolu kitabı koruyamamıştır. Kitap külliyatının ne Latincesini, ne Grekçesini, ne Arapçasını, ne Türkçesini, maalesef muhafaza edemedi.
Kitabın kıymetini bilmeyen aynı Anadolu şifahi kültüre de çok önem vermiş. Siz son demlerine yetişmiş olmalısınız. Çocukluğunuzda meclislerde neler konuşulurdu? Kulak kabartır mıydınız?
Tabii. Çok da soru sorar, insanları yorardım. Dedemden, anneannemden çok masal dinledim. Öyle zannediyorum ki Anadolu’nun en eski sözlü kültüründen geliyordu o masallar. Nasılsa Divriği’de kalabilmişti bunlar. Divriği kapalı bir yerdi. Tutabildiği kadar tutmuş. Bir batıya, bir doğuya çıkışı var. Biri Karabel, biri Susuzbel. Karabel’den Batı’ya gidersiniz. Tek yoldur o. Susuzbel de Doğu’ya, Arapgir’e gider. Divriği tarihi üzerine çok çalıştım.
İstanbul’a gelene kadar Divriği’de mi yaşadınız?
İlk ve orta okulu orada, öğretmen okulunu Sivas’ta okudum. Yüksek okul için İstanbul’a, Çapa’ya geldim. Eski adı Darül Muallimin olan Eğitim Enstitüsü’nde edebiyat hocam Nihat Sami Banarlı’ydı. Pek çok önemli hocalar gelip bize seminer verirdi. Dinler Tarihi Profesörü Mükrimin Halil Bey gelirdi mesela. İstanbul Üniversitesi’nde hocaydı. Evine giderdik. Salonunda duvar boyu kitap yığılıydı. Kitaplığı falan yoktu. O yığının içinde hangi kitabın nerede olduğunu bilirdi. Nihat Sami Banarlı Bebek’te, Ehram Yokuşu’nda ev yaptırmıştı. Oraya da çok gittim. Ders dışı sohbet ederdik. Nihat Bey’in yanında birkaç kere Abdülhak Şinasi Hisar’la karşılaştım. “Aman Necdet! Eline uzanmaya kalkma, çıkar gider. Çok terstir, titizdir.” dedi. Bu insanlarla görüşmek, konuşmak çok şey öğretti bize. Hamdullah Suphi’nin Horhor’daki konağına da giderdim. Babası meşhur vezir, Maarif nazırı Suphi Paşa. Kitap düşkünü, Endülüs Tarihi’ni yazmış bir adam. Onun babası Sami Paşa. Çamlıca’da konakları, Boğaz’da yalıları var. Horhor’da bir konak daha var, haremi yanmış. Hamdullah Suphi’nin evi Taksim Talimhane’deydi. Perşembe günleri babasının dedesinin Horhor’daki konağında gençleri kabul ederdi. Gagavuz bir garsonu vardı. Bembeyaz giyimli, kolunda peçetesi… Bize limonlu birer çay getirirdi.
Hocalarınızı dinlemeye gittiğinizde not tutar mıydınız?
Tabii. Yıllardır not tutarım. Defterlerimin hepsi duruyor. 1961’den beri yazıyorum. Her senenin bir defteri var. Her gün düzenli olarak yazıyorum.
Divriği’nin yaşlılarıyla yaptığınız görüşmelerde tuttuğunuz notlar da duruyor mu?
Pek çoğu duruyor.
Sadece çalıştığınız konularla ilgili şeyler mi soruyordunuz?
Yok olur mu? Bulmuşsun kaynağı. Her şeyi soruyordum.
Enstitü yıllarınızda tarih çalışmaya karar vermiş miydiniz?
Hiç öyle bir düşüncem yoktu. Bizim karar vermek gibi bir şansımız da yoktu. Karar vermek iradesi olan insanın yapacağı iştir. İradeniz varsa karar verirsiniz. İradeniz başkalarının elindeyse, bir sistemin elindeyse karar veremezsiniz. O, alır götürür sizi. İmtihan kazanmazsak ortaokuldan sonra okuyamazdık. Ya lise ve yüksek okul okumak için yatılı mektebe gideceksiniz ya memleketinizdeki geçerli zenaatlardan birine yöneleceksiniz. Köşkerliğe, terziliğe, demirciliğe gideceksiniz. Benim babam kuyumcuydu ama ağabeyime de bana da zinhar kuyumculuğu öğretmedi. Azıcık meraklı baksak hemen tepki gösterirdi.
Neden istemedi kuyumculuğu sürdürmenizi?
Babam öldüğü zaman 18 yaşındaydım. İyi ki öncesinde sormuşum. Ne dedi biliyor musunuz? “Oğlum kuyumculuk öyle bir sanat ki! Bir kere haram kapısı sonuna kadar açık. Adamın tamir için getirdiği bir altını eritip kalıba dökersin, bakır karıştırıp ayarını düşürürsün. Bir de ücret alırsın, iki türlü kazanırsın. Ya da kıymetli bir şey geldiğinde, “Hurdaya çıkmış, işine yaramaz!” der adamın değerli mücevherini ucuza alırsın. Ama asıl önemlisi, kuyumcunun iş yapması için dünyanın öteki ucunda bile sulh olması lazım. Kuyumculuğun baş düşmanı harp dönemleridir.” Babam kuyumculuğa 1920’lere doğru başlamış. 1957’de dükkanı kapattı. Kuyumculuğu en zor zamanlarda yapmıştı. Çocukluğunda Divriği’de kuyumculuk yok. İlk ustalar babam ve amcamdır.
Nasıl öğrenmişler?
Tehcir’de Divriği’den geçen bir kuyumcu ustasından öğrenmişler. Belediyeler, durak yerlerinde göçen Ermenilere ekmek, yiyecek veriyor. Büyükbabam belediyede ser-münadi, tellalbaşı yani. O zaman hoparlör yok, halka ilanları tellallar okuyor. Gelen Ermeni kafilelerine yiyecek dağıtımını da büyükbabam takip ediyor. Eline verilen listelerde Divriği’den geçip Malatya’ya gidecekler yazıyor. Bir kafilede Niğdeli kuyumcu ustası Kevork’un adını görmüş. Adamı kenara çekip; “İki oğlum var. Biri on iki, biri on altı yaşında. Bunlara kuyumculuk öğretirsen seni saklayayım.” demiş. Akıllı adammış. Usta kabul etmiş. Dedemin evinde iki oda vermişler. Evden yemek de gidiyor. Babam ve amcam ondan kuyumculuk öğrenmiş. Babamın Kevork Usta’dan yazdığı formüller, ayar düşürmeler, ayar yükseltmeler var. Dağlarda bulunan taşlar, maden parçaları kuyumculukta hangi işlere yarar? Bunların hepsini öğretmiş. Hileden kaçınmasını vasiyet etmiş. “Hile yaparsan haklarım haram olsun!” demiş. İkinci bir vasiyeti de “Çırak almanı tavsiye etmem ama benden ne öğrendiysen bir gayr-ı müslim’e öğreteceksin!”
Babanız bu vasiyeti yerine getirebildi mi?
Tabii. Ermeni bir çırağı vardı, Sarkis. Kapalıçarşı’da, Kalpakçılar Caddesi’nde dükkan açmıştı. Öğrenciyken yanına gittim. Babamı 28 yıldır görmemiş. Bana sarıldı, yemek ısmarladı.
Çapa’dan ilkokul öğretmeni olarak mı mezun oldunuz?
Hayır, Sivas’ta Öğretmen Okulu’ndan mezun olduktan sonra ilkokul öğretmenliği yapmıştım zaten. 1957’de Urfa Harran’a tayin oldum. Sonra Yüksek Okul’a girdim. Çapa o zamanlar çok iyi bir okuldu. 1959- 61 arasında orada okudum. O zamanki İstanbul’un bugünkü şehirle hiç ilgisi yok. Haydarpaşa’yla Bostancı arası tren yolunun iki tarafı köşk, köşk, köşk, köşk… Ne köşkler vardı. Adeta bir açık hava müzesinden geçerdiniz. Ben bir o pencereye, bir ötekine gider, etrafı seyretmeye doyamazdım. Dantel gibi saçaklar, pencereler, cumbalar… Erenköy’de Kazım Karabekir’in evi vardı, o kaldı galiba. Bir de Feneryolu, Göztepe taraflarında birkaç köşk duruyor. Ötekilerin hepsi gitmiş… Türkiye, tarihine hiç de iyi gözle bakmayan bir memlekettir!
Yüksek Okul’da kaç sene eğitim aldınız?
İki sene. Günde altı saat ders yapıyorduk. Cumartesi günleri de dört saat dersimiz vardı. Çarşamba günü öğleden sonra seminer düzenleniyordu. Coğrafya öğretmeni Rauf Bey bizi İstanbul’un coğrafi noktalarını görmeye götürürdü. Dört yıllık eğitimi iki yılda aldık. Çok iyi bakılırdı bize. Yemekhanemiz restoran gibiydi. Garsonlar hizmet ediyor, bütün masalarımızda örtü var. Önce çorba gelir, o kalkar et yemeği servis edilir. Yıllar sonra hocalarımızdan Orhan Şaik Bey’le Tarih Toplum dergisinde çalıştım. Artık dost gibiydik. Ona dedim ki “Hocam Çapa’daki o izzet, ikram neydi öyle!” “Evladım, taşraya öğretmen gideceksiniz. İstanbul kültürünü götürmeniz lazım. Konuşmanızla, giyim kuşamınızla, yeme içme kültürünüzle örnek olacaktınız.” dedi.
Mezun olduktan sonra ilk görev yeriniz neresiydi?
Trabzon öğretmen okulu. Çapa’yı dereceyle bitirdim. İyi dereceyle mezun olanları öğretmen okullarına veriyorlardı. Trabzon’da üç ay kaldım, bir imtihan dönemi geçirdik. Askere gittim. Bitirdikten sonra tarih hocam Mesut Bey’in Ankara’da genel müdür olan bir arkadaşının yanına gittim. “Seni Amasra’ya göndereceğim, orada yeni açılmış bir orta okul var. Oraya git.” dedi. Saygısızlık edemiyoruz tabii, “Peki!” dedim. Tayinlerimiz bakan imzasıyla oluyor. Bir günde halledildi işlemler. Gece kaldığım otelde bir harita bulup Amasra’yı aradım. O eski haritalarda şehir merkezleri, ilçeler, nahiyeler işaretlidir. Eyvah! Amasra nahiye! Sabahı zor ettim. Ertesi gün gittim “Efendim Amasra nahiyeymiş!” dedim, “Sana ne? Sen kaymakam mısın?” dedi. Amasra o zaman Türkiye’nin bir numaralı turistik yeri. “Ben giderim yahu oraya. İtiraz etme, git!” dedi. Kararnameyi aldım, çıktım dışarı. İstemeyerek gittim ama sonra çok sevdim.
İlk yazılı eseriniz Amasra hakkında değil mi?
Evet, Çeşm-i Cihan Amasra. Amasra tarihi bir yer, turizme de açılmış. O zamanlar Bodrum, Marmaris falan hiç akla gelmiyor. Oralara yol yok, denizden gidebiliyorsunuz. Amasra’da ilkokul, orta okul ve turizm derneği var. Yakındaki kazaların çoğunda orta okul yok. Öğrenciler bize geliyor. Turizm derneğindekiler bana ‘Madem tarih öğretmenisin buranın bir tarihini yaz.’ dediler. Yaz tatilinde İstanbul’a geldim, Arkeoloji Müzesi’nin kütüphanesindeki kaynakları kullandım. Başbakanlık Arşivi’nde çalıştım. Onlarla bir Amasra tarihi yazdım. Semavi Eyice Amasralı. O yaz Amasra’ya geldi. Müzeye çağırdılar beni. Semavi Bey, “Yazdıklarını getir bir göreyim” dedi. O da yazıyormuş meğer. Götürdüm, sayfa sayfa baktı, okudu. Onun kitabı, Küçük Amasra Kılavuzu da hazırdı. O 1965’te çıktı. Benimki 66’da basıldı.
İlk çalışmalarınızdan itibaren sözlü tarih verilerini kullanmaya başlamışsınız. O tarihlerde sözlü tarih mutlaka biliniyor ama pek itibar edilmiyor. Siz bu kaynağın önemini nasıl fark ettiniz?
Bana göre Türkiye sözlü tarihe önem vermeyerek büyük bir bilgi hazinesi kaybetmiştir. Çocukluğumda babam Ramazanlarda Çarşı Camii’ne ya da Ulu Cami’ye teravihe gider, beni de götürürdü. O zamanlar ramazanlar yaz aylarına rastlıyordu. 1946, 47, 48… İftarla sahur arası çok yakın. Erkekler yatmaz, teravihten çıkınca çarşı kahvelerinde sohbet ederlerdi. Biz Hacı Milli’nin kahvesine giderdik. Duvarda üç basamakla çıkılan bir peyke vardı. Divriği’nin yaşlıları orada otururdu. Elli yaşında adamlar bile çıkamazdı oraya. Yukarıdaki Semed Ağa, Tüccar Ağa, Osman Ağa gibi ağalar kendi aralarında konuşurlardı. Ağır başlı insanlar bunlar. Çuha şalvarları, kuşakları var. Başlarında Cumhuriyet kasketi. Üç, dört, en fazla beş kişi olurlardı. Onlardan biri veya aşağıdan biri “Aga! Osman Bey mi önce, İmam Bey mi?” diye sorar, susar. Ses çıkmaz bir süre. Sonra Ağa der ki “Oğlum, İmam Bey Osman Bey’in amcası!” Öğrenilecek bir şey. Yerel tarihin temel bilgileridir bunlar. Kaynaklardan yararlanarak Köse Paşa Hanedanı’nı yazdım. Benden başka bir Allah’ın kulu mümkün değil yazamaz. Yerel, sözlü tarih olanağı artık yok! Ben sözlü tarih kaynaklarını kullandım.
Sözlü tarih kaynakları olmasa o çalışma yapılamaz mıydı?
Divriği yakın tarihini yazacağım zaman Kazım Bey’e sordum.
Kazım Bey kim?
Kazım Erçoklu, Sultani mezunu, Divriğili bir yerel tarihçiydi. Kitapları vardı, kültürlü bir adamdı. Divriği tarihini en iyi bilen insan kabul edilirdi. Bir gün dedim ki “Kazım Bey Amca, Köse Paşa kim? Adını herkes biliyor. Köprü yaptırmış, han yaptırmış. Adıyla anılan bir camisi var ama adı kaynaklarda geçmiyor.” “Cevdet Tarihi’nde olması lazım, oraya bak. Cepheye gidip muvaffak olamamış bir adam.” dedi. Cevdet Tarihi’nde Trabzon Valiliği yaptığı, oradan Soğucak’a, Anapa’ya sefere gittiği, başaramayıp döndüğü ve azledildiği yazıyor. Hakkında birtakım dedikodular çıkmış. “O gelinceye kadar Soğucak Halkı hırsızlık nedir bilmezmiş. Askerleri evleri soydu.” diye şikayetler olmuş.
Bu bilgiler neden sizi tatmin etmedi?
Etmedi çünkü başı yok, sonu yok. Başka ne yaptı bilinmiyor. Üstelik halk bambaşka şeyler anlatıyor hakkında. Çocukluğumdaki Ramazan akşamlarından beri insanları dinliyorum. Anlattıkları Köse Paşa öyle biri değil. Ayrıca Kazım Bey dedi ki; “Sen bana bakma. Memleketle ilgili bir şey soracak olursan kocakarıları, cahilleri bul! Onlar saf doğruyu söyler. Biraz okumuş birine gidersen mektep bilgisini de katar karma karışık şeyler anlatır.” Ben de öyle yaptım. Divriği’nin 1830’lardan 1930’lara kadar olan tarihini Divriği’nin yaşlı görgülü kadınlarından da dinledim. Sadece dinleyerek, duyarak öğrenmişlerdi. Kitapların işe yaramaz bir adam olarak anlattığı Köse Paşa’yı onlar memleketin babası olarak anlattı. Çukurova’dan pamuk getirtir hanımlara ikişer okka dağıtırmış. Sonbahar geldiğinde hepsinden birer okka ip alırmış. Bir okkası kadınlarda kalıyor. Büyük dualarla anılmış. Cevdet Paşa’nın yazdıklarından çok başka şeylerdi bunlar. Bu çelişkiyi çözmek için yıllarca çalıştım. Başbakanlık Arşivi’nden 700 – 800 vesika çıkardım. Sözlü tarihle arşiv belgeleri arasında paralellikler kurarak yazdım kitapları.
Sözlü tarihin önemini farketmemiş, o kaynaklardan istifade etmemiş olsanız bu denli başarılı yerel tarih çalışmaları yapabilir miydiniz?
Kesinlikle hayır. Çünkü resmi tarih ancak resmi kayıtlara yer verir. Orada soğuk bir dil vardır. Samimiyet yoktur, insan ilişkileri anlatılmaz. Onun içinde ev bulamazsınız, kavga bulamazsınız, sevgi bulamazsınız, duygu bulamazsınız. Bu eksiği ancak sözlü tarihle kapatabilirsiniz. Veya seyahatnamelere bakarsınız. Seyyahlar da yerel halkla temas eder, onların anlattıklarını yazarlar. Bilgi nedir? Bilginin kaynağı nedir? İnsan bilgi kaynağı mıdır? Tabiat ne kadar bilgi kaynağıdır? Bunları iyi düşünmek lazım. Bilgi kaynakları çoktur. Bunlardan sadece birine, ikisine dayanarak diğerlerini reddederseniz yanlış yaparsınız.
Hangi eserlerinizde sözlü tarih kaynaklarından yararlandınız?
En çok Köse Paşa’da kullandım. Mengücekler’de de vardır. Mengüceklerin bir Erzincan Kemah kolu bir de Divriği kolu var. Divriği kolu için Selçuklu dönemi de dahil hiçbir tarih kaynağında tek satır bulamazsınız.
Kaynak yoksa siz o eseri nasıl yazdınız?
Kitabeler ve eserler var! Başka bir şey yok. Ahmed Şah Ulu Camii’yi yaptırmış. Turan Melek yanındaki Daruşşifa’yı yaptırmış. Buna rağmen Turan Melek de Ahmed Şah da umumi tarihlerde yer almaz.
Boşlukları nasıl doldurdunuz?
Diğer eserlerden ve diğer kitabelerden. Sitti Melik’in kitabesinde Mengücek’in ve oğlu Emir İshak’ın adı var. Onun oğlu Şahin Şah’ın zaten türbesi var. Üç ismi buradan yakaladık. Mengücek ve Emir İshak, Erzincan Mengücekleri’nin de atası ama Şahin Şah’ın ismi orada yok. Çünkü o Divriği Mengücekleri’nin atası. Kale Camii’nde Emir İshak’ın oğlu Süleyman ve oğlu Şahin Şah var. Şahin Şah’ın oğlu ikinci Süleyman’ın adı Büyük Cami’nin kapısında Süleyman’ın oğlu Ahmed. Ahmed’in oğlu Müeyyed Salih’i de kalenin arslan burcunda yakalıyoruz. Böylelikle yedi ismi sıralayabiliyoruz.
Bir konuşmanızda yerel kaynaklardan istifade edilmediği için Anadolu’nun yakın tarihinin kayıp olduğunu söylüyorsunuz…
En büyük kayıp o. Tarihçi Osman Turan 1971’de Mengücekler’le Karacan Armağanı’nı kazandığımda benimle görüşmek istemiş. Çağırdılar, Milliyet’e gittim. Birkaç hocayla birlikte oturuyor. Yanına gidip kendimi tanıttım. Kızmaya başladı. “Sen nasıl yaşlılardan bilgi alarak kitap yazarsın!” dedi bana. Efendim adam yetişmiş, görmüş. Üstü başı, kılığı kıyafeti, saçı sakalı nasıldı? Nasıl bir adamdı? Görgüsü bilgisi neydi? Kitap yazmaz bunları. “Tarihi illa kaynaklara dayanarak yazacaksınız!” Turan’a göre. Allah hepsine rahmet etsin; ünlü, diktatör hocalarımızın ilk kuşak öğrencileri de onlar gibi oldular maalesef. Kaskatı hepsi. Yazılı kaynaklara dayanan tarih anlatısı çok zayıftır ve bizim hocalarımızın bazıları yine de bunu savunur. Halbuki ahalinin, yerli halkın anlattıkları hiçbir yerde yazmaz. Artık öyle bir halk da kalmadı gerçi. Televizyon ve telefonlar bir kültürü, o kültürü hatırlayan, bilen insanların belleklerini sildi süpürdü.
O kayıp bugün telafi edilebilir mi? Anadolu’nun yakın tarihi yazılabilir mi hâlâ?
Benim gibi eskiyi bilen, yaşamış adamları bulacaksınız. Kaç kişi bulabilirsiniz? Kaçı, neyi aklında tutmuştur?
Zengin bir kütüphaneniz olduğu biliniyor. Yazmalarınızın sayısını biliyor musunuz?
Beş yüz olmadı ama yakındır. Hepsini katalogladım. Notlandırdım. Konusu, içindekiler, yazarı, tarihi, ne zaman, kimden aldım… Hepsini yazdım. Bu kütüphaneye çok farklı yerlerden yazma girdi. Yıllar önce çisentili bir yaz akşamı, saat 11 gibi kapı çaldı. Kapıcı gelmiş. “Komşu bina yıkılıyor, galiba oradan birileri duvarın üzerine kitaplar koymuş. Bir tanesi sizi ilgilendirir diye getirdim. İstemezseniz tekrar götüreceğim.” dedi. Nusret Efendi’nin tıp kitabı. “Sahibini bulup parasını verelim.” dedim. Taşınmışlar, kimse yok” dedi. Sokağa atılmış bir yazma da var bu kütüphanede, bin beş yüz dolara alınmış yazma da var. İlk yazma kitabımı, Menakıb-u Şeyh Ebu’l Vefa’yı bana 1955 veya 56’da annemin babası verdi. Fırıncıydı ama okur yazar bir adamdı. Bugüne kadar çok yazma gördüm ama diyebilirim ki günümüze kadar binlercesi mahvolup gitmiş. Sadece kitaplar değil estetik de, yazılardaki sanat da devam etmemiş.
Size bunu düşündüren ne?
Hattat olmayan ortalama bir insan elinden çıkmış eserler bile öyle özenli ve titizlikle kaleme alınmış ki başka ne düşüneceksiniz! Elimde bir avukat defteri var. Mal sahipleri adına Üsküdar Selami Ali mahallesinde bir arsanın avukatlığını yüklenmiş. Ve kendisi için dava dosyasının bir kopyasını hazırlamış. İnci gibi bir yazı, bazı bölümleri kırmızıyla yazma gereği duymuş. Bütün vesikaların kopyalarını çıkarmış. İmzaları kopyalamış, mühürleri basmış, krokileri, makbuzları çizmiş. Tapu senetlerini aynen geçirmiş. Pul bile yapıştırmış. 1918 yılında hazırlanmış bu defter. Yıllar sonra tesadüfen avukatın ölüm ilanını buldum. Ahmet Kemalettin Öğen, 20.12.1960’ta vefat etmiş.
Kütüphanenizdeki yazmaların birkaçından bahsetmenizi rica etsek hangileri gelir aklınıza?
Hattat Hamid’in yazdığı bir Yahya Kemal şiirleri yazması var. Aldığım kişi hattatının kim olduğunu bilmiyordu. İbnül Emin Mahmut Kemal İnal’ın Cumhuriyet döneminde tuttuğu defterlerden bir tanesi de bendedir. Defterin sonlarında Sadrazamlıktan istifa eden Gazi Ahmet Muhtar Paşa’yla yaptığı mülakat var. Bunlar dışında bedbaht bir yazma da var kütüphanemde.
Bedbahtlığı nereden geliyor?
Sultan Beşinci Murad’ın kızı Fehime Sultan’ın babasına hazırladığı imtihan defteri bu. Mecmua-i İntihabat-ı Fehime. Farsça divanlardan seçtiği bölümleri yazmış. Fehime Sultan, babasının tahttan indirilmesi üzerine bütün ailesiyle Çırağan Sarayı’nda göz hapsinde kalmış. Burada özel hocalardan eğitim almış. 1924’te Fransa’ya sürgüne gönderilmiş. Ömrünün son yıllarını yokluk içinde geçirmiş. Bedbahtlık buradan geliyor… Elime geçenler arasında kolay rastlanmayacak bazı eserler de var. Böyle bir eseri rahmetli Necmettin Hilav aldırmıştı bana.
Özelliği neydi bu eserin?
Bir Cumartesi günü Sahaf Lütfü Seymen’in dükkanına gittim. Necmettin Bey erkenden gelmiş, kitapları inceliyor. Beni görür görmez üzgün bir sesle, “Necdet Bey, hatırım için bu kitabı alacaksın! Ben alamıyorum.” dedi. Bilmediğim, bakmadığım bir kitap. “Satır altı Türkçe bir kitap. Bir daha böylesini bulamayız.” dedi. Hicri 811 tarihli bir yazma bu. Kitab’ül Ahval-i Ekalim-i Seb’a. Yedi iklimi anlatıyor. Coğrafya, botanik, kent tarihleri… Her şey var. Kitap Arapça ama her satırın altında Türkçe tercümesi var.
Necmettin Hilav’ın geniş kütüphaneler kurmayı onaylamadığı, hatta “Sağlıklı insanın kütüphanesinde 300 kitap olur” dediği söyleniyor. Kendi kütüphanesinde neler vardı? Siz topladığı eserleri gördünüz mü?
Vefatından sonra öğrendim. Bir gün Sahaf Lütfü aradı. “Hocam çabuk gel, yazmalar var.” dedi. Necmettin Hilav vefat etmişti. Ağabeyi Selahattin Hilav, Necmettin Bey’in kitaplarını satıyor. Bütün yazmaları listelemiş, fiyatlandırmış. Lütfü’ye bir liste vermiş. Üç yüz değildi kitaplarının sayısı. Belki yüz elliyi bile bulmazdı. Kendine göre bir seçme usulü vardı. Aldığı kitabın ya konusuna ya cildine ya yazısına ya enderliğine bakardı. Aklına yatmazsa almaz. Mutlaka tamir eder, iç kapağına bir kâğıt yapıştırır; ne zaman, kimden aldığını yazar…
Kütüphanenizdeki toplam eser sayısını biliyor musunuz?
Topu topu 5000 kitabım var mı bilmiyorum. Kitabın kıymeti kişiden kişiye değişir. Bendekilerin hepsini Hünernâme gibi minyatürlerle dolu bir kitaba veririm. Küçücük bir kitabın kıymeti nice büyük kitabın kat kat üstünde olabilir. Bir menâkıbnâme vardır mesela. Yıllardır tartışılır. Hacı Bektaş-ı Veli’nin manzum menâkıbnâmesi! Bir zaman görülmüş. Prof. Dr. Esad Coşan Türkçe’ye çevirmiş. Manzum, aslının transkripsiyonunu da Prof. Dr. Abdurrahman Güzel yayınlamış.
Tek nüsha bir eserden mi bahsediyoruz?
Evet, tek nüsha. Aslı son yirmi yıldır yok! Nerede olduğuna dair birtakım rivayetler var ama net bilgi yok. Ben müzayedelere gitmem. İlgimi çeken bir eser olursa gidecek tanıdıklarımdan benim için çıkış fiyatına pey vermelerini isterim. Bir tanıdığım, katıldığı bir müzayede de cildi dağılmış, pejmürde bir kitap olduğunu haber verdi. “Çıkış fiyatına alabiliyorsan, al!” dedim. Aldı, risale bana geldi. Hacı Bektaş’ın bahsettiğim manzum menâkıbnâmesi bu olabilir. Hicri dokuzuncu asır başlarında yazılmış bir eser… Yazma bulmak da almak da zor ama biz eskilere kıyasla şanslıyız. Bunu da unutmamak gerekiyor. Onlar ne kadar yazma sahibi olurmuş biliyor musunuz?
Kayıt var mı?
Aldığım yazmalardan birinin kapağında bir not var. O kitap bir zamanlar Yenişehirli Avni’nin kütüphanesindeymiş. Bu kitabı aldığına çok sevinmiş olacak ki kapağına not düşmüş. Kütüphanesindeki diğer yazmaların adlarını da yazmış oraya. 25 yazma! Birkaç divan, birkaç cönk. Kağıt pahalı, kitap pahalı. Bugün de ucuz değil. Üstelik bu işlerden para da kazanılmıyor. Kazanılsa da çukur kazan amelenin yevmiyesi kadar değil. Satın aldığım kitaplara maaşımdan bir kuruş vermemişimdir ben. Aldığım telifleri ayrı bir hesapta tutuyorum ve kitapları o parayla alıyorum.
Kütüphanenizi ne zaman kurmaya başladınız?
Enstitüdeyken Cağaloğlu’na iner, ilgimi çeken kitap olursa alırdım. 1969’da bana Milliyet Gazetesi’nin Karacan Armağanı’nı kazandıran kitabımı öğrenciliğimde Sahaflar Çarşısı’ndan almıştım. Bir gün Sahaflar Çarşısı’ndan geçerken yere bir çuval boşaltıldığını gördüm. Biri bağırdı, “Tahir Nadi’nin kitapları!” Tahir Nadi Divriğili. İlgimi çekti. Çiseltili de bir hava. Yağmur yağdı yağacak. Gelenler oldu, sahaflar üşüştü. Ben de bir kenara çömeldim. Ne olduğuna bakmadan en tepede duran kitabı aldım. Pirinç köşegenleri vardı, cildi şemseliydi, hoşuma gitti. “İki buçuk lira” dedi adam. Öğrenci harçlığım on, on beş lira falan. Yeme içme okuldan. Aldım ama bir müddet sonra pişman oldum. Birkaç yıl sonra, 1969’da, Milliyet Gazetesi “Eski Kitapların Yeni Yazıya Çevirilmesi” diye bir yarışma açtı. O yarışmaya aldığım o Tarih-i Sâf’ı çevirerek katıldım ve sosyal bilimler alanında verilen ödülü kazandım. İstanbul’a, törene geldik. Gazetenin başında Abdi İpekçi vardı. Sahibi Ercüment Karacan. Birçok alanda müsabaka açmışlardı. Kazananlara Kapalıçarşı’daki Osmanlı Bankası’ndan bozdurulmak üzere hamiline yazılı on bin liralık birer çek verdiler. Merakımdan Kapalıçarşı’ya gidip kuyumcuları dolaştım. Gencim daha, otuz yaşındayım. Sarraflara altının fiyatını sordum. Bir Cumhuriyet altını yüz dört liraydı. Yani neredeyse yüz altın alabiliyordum bir kitap için verilen ikramiyeyle.
Anadolu’dan da kitap aldınız mı?
Kitapçıları, sahafları ziyaret ederdim. Diyarbakır’da bir sahaf Seyda vardı, Şefik Güleken. Sipahiler çarşısında kitap satardı. Mütedeyyin bir adam. Kürt’tü. Arapçayı, Farsçayı, Türkçeyi de anadili gibi bilirdi. Küçücük dükkanında rahle kadar bir masası vardı. Ayaklarının önündeki tenekeye fırıncılardan aldığı közü koyardı. Ellerinin üzerine paçavra bağlıydı, üşüyor demek ki. Solgun yüzlü bir adam. Ben tanıdığımda en fazla 70 yaşlarındaydı. Camına mutlaka iple bağlanmış bir kitap asardı. O kitap sahaf dükkanı açısından tabela hizmeti görürdü. Bir ziyaretimde yazma bir Muhammediye gördüm. “Seyda! Ne kadar bu?” dedim. “50 lira!” Müşteri olmamama rağmen, “Ucuz veriyorsun, o kadar olmaz!” diye itiraz ettim. Sene 1990 falan. “Hayır, 40 liraya aldım, daha fazlaya versem fahiş olur!” dedi.
Bu seyahatlerde kıymetli eserler çıktı mı karşınıza?
1986’da bir haber geldi. Diyarbakırlı Seyda kitap bulmuş. “Almak istiyorsa gelsin.” demiş. İstanbul’dayım o zaman. Cesarete bak! Anarşinin, terörün ortasında otobüse binip Diyarbakır’a gittim. Minibüse binip köye gittik. Evi bulduk. Kitap var ama hepsi Türkçe. Seyda ev sahibiyle Kürtçe bir şeyler konuştu. Galiba Beyrut’tan gelip alanlar oluyormuş O gece damda yattık. Sabah ev sahibi bizi alt kata indirdi. Beton bir zemin, ortaya yığılmış bir sürü muzahrafat var. En üstte de Ahteri’nin yazdığı Arapça Türkçe sözlük duruyor. “Bunu alabilirsin!” dedi. “Ayıkla, başka bir şeyler de vardır, alırsın.” dedi. İstemeyerek baktım. Canım sıkıldı. Bir Birgivi vasiyetnamesi buldum galiba. Cönk benzeri bir defter, birkaç parça daha aldım. Ucuz bir fiyat söyledi. Ödemeyi yaptıktan sonra ele alınamayacak bir kitap uzattı, “Bu da benden!” deyip çantamın üzerine koydu. Şans diyelim. Perişan haldeki bu kitap elli, atmış senede elime geçen üç dört müstesna kitabın ilki oldu diyebilirim.
Neydi o kitap?
Fuzuli’nin Leyla vû Mecnun’unun orijinal şair nüshası. Çok eskimiş, cildi üstünde duruyor ama sicimle dikilmiş. Üç dört dikiş var, en son bir de dağılmasın diye kalın sicimle dikmişler. Acele ediyoruz, gideceğiz. Bir şey diyemedim. Koydu o kitabı. İstanbul’a kadar çantada geldi. Ben, en değerlisi sandığım için Ahteri Kebir’i aldım, baktım, karıştırdım. Belki bir ya da iki sene sonra da o yırtık kitaba baktım.
Yayınladınız mı?
Çevirdim, hazır. Fuzuli’yi yanlış tanıyoruz. Leyla vû Mecnun’u kime yazdı, kime ithaf etti? Çok yanlış biliniyor. Metin de farklı. Burada yazanlar diğer nüshalarda yok, onlarda olanlar bunda yok.
Çok üretken bir yazarsınız. Sırada ne var? Şu sıralar ne çalışıyorsunuz?
Kanuni ve Yavuz döneminde müderrislik yapmış, Deli Birader namıyla ünlenmiş bir Gazali var. Tevarih-i Ali Osman yazdığı da biliniyor ama Katip Çelebi ulaşamamış, Babinger ulaşamamış. O kitabı yayına hazırlıyorum.
Katip Çelebi’nin Babinger’in bulamadığı kitabı siz nasıl buldunuz?
Dostum olan bir sahafa konsinye bir kitap olarak gelmişti. Biraz pahalıydı ama dostum “Sen bunu al!” dedi. Fiyatı sekiz bin lira, bana altı bin liraya kadar indirdi. Aldığımda bilmiyordum, sonra anladım ne olduğunu.
