Y. Hakan Erdem, Osmanlı tarihine ilgi duyanların aşina olduğu bir isim. Tarihçilik tarzı, eserleri, tartışmalı ya da tartışması uzun zaman önce kapanmış konulara yönelik yaklaşımıyla ortalamanın dışında bir ‘tarihçi’ profili sergiliyor. Subjektif yorum yapmaktan kaçınan, bir belgenin, üzerinden asırlar geçtikten sonra bile yeni bir gözle bakmayı başaranlara yeni şeyler söyleyebileceğine inanan Hoca, yaşanmış tecrübelerden hareketle varıyor bu düşünceye… Hakan Erdem, 70’li yılların sonlarından beri sahaf müşterisi. O ortamlarda çok insan görmüş, çok kitap ve belgeyle temas etmiş ve haliyle çok ‘hikâye’ biriktirmiş. Zira Hakan Erdem’e göre ‘Kurumsallaşmanın olmadığı yerde anekdot birikiyor!’ Buyrun birlikte dinleyelim…
Kütüphanenin ilk tohumları ne zaman atıldı?
Yıl bile verebilirim; 70’lerin başı, 1972 – 73.
Hakan Erdem o zaman nerede, ne yapıyor?
Küçük! Ortaokula gidiyor, okumaya çok hevesli. O tarihlerde bir akrabam bir çanta dolusu kitap hediye etti ve öyle başladı kendi kütüphanemin hikâyesi. O çantadan bugün bu evde kalan kitap var mı emin değilim. Belki bir tane vardır.
Neler vardı o çantada?
Mesela Radloff’un Ahmet Temir çevirisiyle Sibirya’dan kitabı vardı, 2 cilt. 11 yaşında filanım. Türkolojiyle ilgili ve çok ciddi bir kitap olmasına rağmen hemen okudum. Sonra bir daha, bir daha, bir daha okudum. Okuma alışkanlıklarım çok değişmedi o günlerden bugünlere. Hâlâ tekrarlı okurum.
Neden size kitap hediye etme gereği duymuştu o akrabanız?
Okuyordum çünkü. Evine gittiğimde ‘Okuyacak ne var?’ diye soruyordum. Kimin evine gitsem aynı soruyu sorar, bahtıma ne çıkarsa okurdum. O yüzden biliyordu okumayı sevdiğimi. Bilinçli olarak ‘Kitap alayım da kütüphanem olsun!’ gibi bir düşünce birdenbire gelişmedi. Sanırım üniversite hazırlıkta, birinci sınıfta filan artık kendim için kitap alıyordum. 17 yaşımdan beri, bilerek, ‘Alayım elimin altında olsun!’ diyerek topluyorum. Neredeyse 40 sene olmuş… Konumla ilgili her kitabı almam, almadım ama sonuç olarak konuyla ilgili bir kitaplık kurdum.
Konu dışı alanlara girip çıktığınız olmadı mı hiç? Alan zamanla genişlemedi mi?
Konu geniş bir defa, her şey giriyor içine. Konu derken tarihi kastediyorum, tarihteki dar uzmanlık alanımı değil. İnsanlık tarihi, insanların ilgilendiği her şeyi kapsıyor ve o anlamda ister istemez geniş. Paleontoloji, paleoloji, arkeoloji, dil, etimoloji, sanat tarihi, mimari, paleografya, yazı kitapları, resimli, minyatürlü tıpkıbasımlar, oradan yola çıkarak eski haritalar, kent haritaları, planlar… Sonu yok. Sahaf müşterisi bir noktadan sonra çok ender olarak bir şeyin peşine düşer ve arar. Genelde zuhurattan, karşısına ne çıkıyorsa onların içinden alır. Toplarken, hele de başlarda o kadar da farkında değilsiniz hangi noktaya doğru gittiğinizin. Zaman içinde bir koleksiyon ortaya çıkıyor, bakıyorsunuz ki aslında bir ortak nokta varmış.
Okumalarınızın üniversitede tarih tercihinize etkisi oldu mu?
Türkiye’deki eğilimlerin aksine tarih birinci tercihimdi. Boğaziçi’nde lisans okudum. Toplum bu konuda çok dürüst değil. Dillerde ‘tarihimiz’, ‘ecdadımız’ filan var, mangalda kül bırakılmıyor da çocukları tarih tercih ettiği zaman ailelerin ocağına ateş düşüyor. Benim ailem öyle değildi, kimse karışmadı. Boğaziçi’ni kazandım. Tarihi kazandım, birinci tercihim! Ben çok mutluyum ama yakın çevre, arkadaş grubu ‘Transfer edersin!’ diyor. Daha girmeden böyle bir beklenti var. İlk seneyi okudum, bu sefer de ‘Not ortalaman tutuyor niçin işletme okumuyorsun?’ demeye başladılar. Sevmiyorum ki… İstemiyorum ki… Ben mutluyum. Sanıyorum severek okudukları şekillendiriyor insanın tercihlerini ama benim için tarih sınırları belli olmayan bir sorgulama alanı ve bu çok genç yaşlardan beri böyle. Konu bitmiyor çünkü. Diğer konularda okuduğumda çabuk sıkılırdım ama tarihte bir sonsuzluk ve ne de olsa bir kesinlikle bilinemezlik unsuru var. Okunan her tarih kitabı bir yaklaşım sunuyor size. ‘Böyle olmuş olabilir!’ diyorsunuz. Küçüklükten beri bir tezi dayatan, kat’i dille yazılmış kitapları değil de sorgulayan kitapları tercih ediyordum. Bu sonra itiyat haline geldi. Tarihin beni pek de yanılttığını söyleyemem, konu bitmiyor çünkü. Bir şey öğrendiğinizi düşünüyorsunuz, ‘En iyi bildiğim konu’ diyorsunuz ama biraz okuyup derinleştiğiniz zaman aslında başka şekilde de yorumlanabileceğini görüyorsunuz…
Doğru cevaba ulaşmak mümkün mü?
Mümkün! Daha doğru cevaplara ulaşmak mümkün. Biraz ayıklama yapmak lazım çünkü pozitif bilim değil bu. Laboratuvar koşulları altında aynı sonuçları vermiyor. Kaynakta önyargı olabileceğini düşünmek lâzım. ‘Bunu yazan böyle söyledi ama niye söyledi?’ demek gerekiyor. ‘Şunun için söyledi!’ diyebiliyorsanız bir ışık oluyor. Bir de satır araları önemli. Şu sıralar Osmanlı’nın kuruluş dönemini konu alan bir yazı dizisi üzerinde çalışıyorum. Eskiden beri ilgilendiğim bir konu ama şimdi yazıyorum. Kronikler var ve o kroniklerden başka da pek bir şey yok elimizde. Oradan belirli bir tarih anlayışı çıkmış. Hâlbuki o kronikler başka bir gözle okunduğunda başka yorumlar da çıkıyor. O zaman iş daha heyecanlı hale geliyor. Neden öyle yorumlanabilecekken ve o konuda da veri varken böyle yorumlandı ve bu görüş benimsendi, okullarda okutuldu? Bu görüş neden ortodoksinin bir parçası haline geldi?
Ve belki, ne zamandır böyle yorumlanıyor?
Evet, kaynakları taradıkça görüyoruz ki bazıları Cumhuriyet’in başındaki tarihçilerin, bazıları ise ta 15. yüzyıldaki kronik yazarlarının tercihi. Öyle yerleşmiş, kalmış. Öncelikle, tarih tam bir müphemiyet alanı değil. ‘Hiçbir şey bilmiyoruz!’ gibi bir durum söz konusu değil fakat belgemiz kadar, vesikamız kadar, o kesinlikte bilebiliyoruz. Bulduğunuz belgeyi sorgulamanız, eleştirel yaklaşmanız gerekiyor. Dolayısıyla, eleştirel olunursa, açık yüreklilikle bir angajman olmaksızın bakılabilirse çok ödüllendirici olabiliyor tarih çalışmaları. İlle de ‘Doğru budur!’ değil, ‘Bu şekilde biliniyor ama bu belgelerden şu sonuç da çıkabiliyor. Bir düşünün isterseniz!’ gibi bir çağrıda bulunmak tarihçiler için mümkün. Propagandadan, ideolojiden, siyasetten mümkün olduğu kadar ayıklanmış, daha doğru bir tarih böyle kurulabilir. Siyaset, siyasi meşruiyet sağlamak her dönem tarih yazımını biraz renklendirmiş. Dolayısıyla onu görürseniz ‘Bunların ta 15. yüzyılda derdi siyasi olarak şuydu, şunu göstermek istiyorlardı’ diyebiliyorsunuz. Bunu teşhis ettikten sonra konunun aslında çok alengirli olmayabileceğini, bir sürü konunun sandığınızdan daha basit olduğunu keşfediyorsunuz. Bir de tabii bir kaynak grubundan gelen veriyi başka bir kaynak grubundan, belki yazanların tam karşısında bulunan gruptan kontrol ettiğiniz zaman realite daha çok ortaya çıkıyor, ama sonu yok. Ucu açık bir sorgulama. Yarın başka bir kaynak bulunur veya var olan kaynağı birisi çok zeki bir şekilde yorumlar. Bizim de bakışımız, görüşümüz değişebilir. Tarih yazanların biraz samimi olması lâzım. Kroniklere, arşiv belgelerine, tahrir kayıtlarına, hatıratlara total olarak bakarsanız bir resim çıkıyor ortaya. Üzerinde çalıştığımız her konu bize yeni sorular sordurtuyor. Bitmiyor… ‘Bu işi mühürledik, tartışma bitti’ diyemiyoruz. Benim, Türkiye’deki tarih yazımıyla olan temel problemlerimden birisi bütün bu tartışmaların kapandığının düşünülmesinden kaynaklanıyor.
Makbul tavır, üstatların tezlerini tekrar etmek yönünde…
Değişik makbul tarihçilik ekolleri ve değişik üstatlar var. Bir sürü doktora tezinin neden yazıldığını anlamıyorum. Yeni bir şey söylemiyorsanız, çok mekanik bir şekilde daha önce söylenenleri referans veriyorsanız, 8 – 9 tane makale okuyup 10’uncusunu neden siz yazıyorsunuz? Çok iyi çalışmalar da yapılıyor, bir genelleme yapmak istemiyorum. Genç kuşaktan kendini yetiştirmiş, 7 – 8 dil bilen, dünyanın çeşitli ülkelerinde hangi arşive girmek gerekiyorsa ona girmiş ve Türkiye’de doktora yapan insanlar da var. Dünya değişti, malzeme daha ulaşılır hale geldi. Önemli yabancı kütüphaneler verilerini dijitalize etmiş vaziyetteler. Çok eski bir dokümana Bibliothèque Nationale’den ulaşmanız mümkün.
Yıl bile verebilirim; 70’lerin başı, 1972 – 73.
Hakan Erdem o zaman nerede, ne yapıyor?
Küçük! Ortaokula gidiyor, okumaya çok hevesli. O tarihlerde bir akrabam bir çanta dolusu kitap hediye etti ve öyle başladı kendi kütüphanemin hikâyesi. O çantadan bugün bu evde kalan kitap var mı emin değilim. Belki bir tane vardır.
Neler vardı o çantada?
Mesela Radloff’un Ahmet Temir çevirisiyle Sibirya’dan kitabı vardı, 2 cilt. 11 yaşında filanım. Türkolojiyle ilgili ve çok ciddi bir kitap olmasına rağmen hemen okudum. Sonra bir daha, bir daha, bir daha okudum. Okuma alışkanlıklarım çok değişmedi o günlerden bugünlere. Hâlâ tekrarlı okurum.
Neden size kitap hediye etme gereği duymuştu o akrabanız?
Okuyordum çünkü. Evine gittiğimde ‘Okuyacak ne var?’ diye soruyordum. Kimin evine gitsem aynı soruyu sorar, bahtıma ne çıkarsa okurdum. O yüzden biliyordu okumayı sevdiğimi. Bilinçli olarak ‘Kitap alayım da kütüphanem olsun!’ gibi bir düşünce birdenbire gelişmedi. Sanırım üniversite hazırlıkta, birinci sınıfta filan artık kendim için kitap alıyordum. 17 yaşımdan beri, bilerek, ‘Alayım elimin altında olsun!’ diyerek topluyorum. Neredeyse 40 sene olmuş… Konumla ilgili her kitabı almam, almadım ama sonuç olarak konuyla ilgili bir kitaplık kurdum.
Konu dışı alanlara girip çıktığınız olmadı mı hiç? Alan zamanla genişlemedi mi?
Konu geniş bir defa, her şey giriyor içine. Konu derken tarihi kastediyorum, tarihteki dar uzmanlık alanımı değil. İnsanlık tarihi, insanların ilgilendiği her şeyi kapsıyor ve o anlamda ister istemez geniş. Paleontoloji, paleoloji, arkeoloji, dil, etimoloji, sanat tarihi, mimari, paleografya, yazı kitapları, resimli, minyatürlü tıpkıbasımlar, oradan yola çıkarak eski haritalar, kent haritaları, planlar… Sonu yok. Sahaf müşterisi bir noktadan sonra çok ender olarak bir şeyin peşine düşer ve arar. Genelde zuhurattan, karşısına ne çıkıyorsa onların içinden alır. Toplarken, hele de başlarda o kadar da farkında değilsiniz hangi noktaya doğru gittiğinizin. Zaman içinde bir koleksiyon ortaya çıkıyor, bakıyorsunuz ki aslında bir ortak nokta varmış.
Okumalarınızın üniversitede tarih tercihinize etkisi oldu mu?
Türkiye’deki eğilimlerin aksine tarih birinci tercihimdi. Boğaziçi’nde lisans okudum. Toplum bu konuda çok dürüst değil. Dillerde ‘tarihimiz’, ‘ecdadımız’ filan var, mangalda kül bırakılmıyor da çocukları tarih tercih ettiği zaman ailelerin ocağına ateş düşüyor. Benim ailem öyle değildi, kimse karışmadı. Boğaziçi’ni kazandım. Tarihi kazandım, birinci tercihim! Ben çok mutluyum ama yakın çevre, arkadaş grubu ‘Transfer edersin!’ diyor. Daha girmeden böyle bir beklenti var. İlk seneyi okudum, bu sefer de ‘Not ortalaman tutuyor niçin işletme okumuyorsun?’ demeye başladılar. Sevmiyorum ki… İstemiyorum ki… Ben mutluyum. Sanıyorum severek okudukları şekillendiriyor insanın tercihlerini ama benim için tarih sınırları belli olmayan bir sorgulama alanı ve bu çok genç yaşlardan beri böyle. Konu bitmiyor çünkü. Diğer konularda okuduğumda çabuk sıkılırdım ama tarihte bir sonsuzluk ve ne de olsa bir kesinlikle bilinemezlik unsuru var. Okunan her tarih kitabı bir yaklaşım sunuyor size. ‘Böyle olmuş olabilir!’ diyorsunuz. Küçüklükten beri bir tezi dayatan, kat’i dille yazılmış kitapları değil de sorgulayan kitapları tercih ediyordum. Bu sonra itiyat haline geldi. Tarihin beni pek de yanılttığını söyleyemem, konu bitmiyor çünkü. Bir şey öğrendiğinizi düşünüyorsunuz, ‘En iyi bildiğim konu’ diyorsunuz ama biraz okuyup derinleştiğiniz zaman aslında başka şekilde de yorumlanabileceğini görüyorsunuz…
Doğru cevaba ulaşmak mümkün mü?
Mümkün! Daha doğru cevaplara ulaşmak mümkün. Biraz ayıklama yapmak lazım çünkü pozitif bilim değil bu. Laboratuvar koşulları altında aynı sonuçları vermiyor. Kaynakta önyargı olabileceğini düşünmek lâzım. ‘Bunu yazan böyle söyledi ama niye söyledi?’ demek gerekiyor. ‘Şunun için söyledi!’ diyebiliyorsanız bir ışık oluyor. Bir de satır araları önemli. Şu sıralar Osmanlı’nın kuruluş dönemini konu alan bir yazı dizisi üzerinde çalışıyorum. Eskiden beri ilgilendiğim bir konu ama şimdi yazıyorum. Kronikler var ve o kroniklerden başka da pek bir şey yok elimizde. Oradan belirli bir tarih anlayışı çıkmış. Hâlbuki o kronikler başka bir gözle okunduğunda başka yorumlar da çıkıyor. O zaman iş daha heyecanlı hale geliyor. Neden öyle yorumlanabilecekken ve o konuda da veri varken böyle yorumlandı ve bu görüş benimsendi, okullarda okutuldu? Bu görüş neden ortodoksinin bir parçası haline geldi?
Ve belki, ne zamandır böyle yorumlanıyor?
Evet, kaynakları taradıkça görüyoruz ki bazıları Cumhuriyet’in başındaki tarihçilerin, bazıları ise ta 15. yüzyıldaki kronik yazarlarının tercihi. Öyle yerleşmiş, kalmış. Öncelikle, tarih tam bir müphemiyet alanı değil. ‘Hiçbir şey bilmiyoruz!’ gibi bir durum söz konusu değil fakat belgemiz kadar, vesikamız kadar, o kesinlikte bilebiliyoruz. Bulduğunuz belgeyi sorgulamanız, eleştirel yaklaşmanız gerekiyor. Dolayısıyla, eleştirel olunursa, açık yüreklilikle bir angajman olmaksızın bakılabilirse çok ödüllendirici olabiliyor tarih çalışmaları. İlle de ‘Doğru budur!’ değil, ‘Bu şekilde biliniyor ama bu belgelerden şu sonuç da çıkabiliyor. Bir düşünün isterseniz!’ gibi bir çağrıda bulunmak tarihçiler için mümkün. Propagandadan, ideolojiden, siyasetten mümkün olduğu kadar ayıklanmış, daha doğru bir tarih böyle kurulabilir. Siyaset, siyasi meşruiyet sağlamak her dönem tarih yazımını biraz renklendirmiş. Dolayısıyla onu görürseniz ‘Bunların ta 15. yüzyılda derdi siyasi olarak şuydu, şunu göstermek istiyorlardı’ diyebiliyorsunuz. Bunu teşhis ettikten sonra konunun aslında çok alengirli olmayabileceğini, bir sürü konunun sandığınızdan daha basit olduğunu keşfediyorsunuz. Bir de tabii bir kaynak grubundan gelen veriyi başka bir kaynak grubundan, belki yazanların tam karşısında bulunan gruptan kontrol ettiğiniz zaman realite daha çok ortaya çıkıyor, ama sonu yok. Ucu açık bir sorgulama. Yarın başka bir kaynak bulunur veya var olan kaynağı birisi çok zeki bir şekilde yorumlar. Bizim de bakışımız, görüşümüz değişebilir. Tarih yazanların biraz samimi olması lâzım. Kroniklere, arşiv belgelerine, tahrir kayıtlarına, hatıratlara total olarak bakarsanız bir resim çıkıyor ortaya. Üzerinde çalıştığımız her konu bize yeni sorular sordurtuyor. Bitmiyor… ‘Bu işi mühürledik, tartışma bitti’ diyemiyoruz. Benim, Türkiye’deki tarih yazımıyla olan temel problemlerimden birisi bütün bu tartışmaların kapandığının düşünülmesinden kaynaklanıyor.
Makbul tavır, üstatların tezlerini tekrar etmek yönünde…
Değişik makbul tarihçilik ekolleri ve değişik üstatlar var. Bir sürü doktora tezinin neden yazıldığını anlamıyorum. Yeni bir şey söylemiyorsanız, çok mekanik bir şekilde daha önce söylenenleri referans veriyorsanız, 8 – 9 tane makale okuyup 10’uncusunu neden siz yazıyorsunuz? Çok iyi çalışmalar da yapılıyor, bir genelleme yapmak istemiyorum. Genç kuşaktan kendini yetiştirmiş, 7 – 8 dil bilen, dünyanın çeşitli ülkelerinde hangi arşive girmek gerekiyorsa ona girmiş ve Türkiye’de doktora yapan insanlar da var. Dünya değişti, malzeme daha ulaşılır hale geldi. Önemli yabancı kütüphaneler verilerini dijitalize etmiş vaziyetteler. Çok eski bir dokümana Bibliothèque Nationale’den ulaşmanız mümkün.
Hatta kimi zaman Türkiye’deki kütüphanelerden daha rahat ulaşıyorsunuz…
Türkiye’de kütüphaneciliğin problemleri büyük… Memur zihniyetiyle yönetilmeye çalışılan kamu kütüphaneleri var. Milli Kütüphane elinde olanı sunmak açısından olumlu adımlar atıyor ama hak etmediğimiz bir yoksulluk var. Toplam 2 milyon kitapla uğraşıyorsunuz. Bu meslekle uğraşanların da yakından bildiği gibi; bakıyorsunuz ki kitap kütüphaneye bağış olarak gelmiş, mükerrer diyerek hurda fiyatına elden çıkarmışlar. Evrak maalesef kitaptan daha sıkıntılı bir konudur. ‘Evrak bağışlamak istiyorum’ deseniz kütüphaneler mırın kırın eder. Rahmetli oldu, bir tarihçi arkadaşın 30 – 40 bin kadar kitabı vardı ki kıymetli kitaplar bunlar, bulunamayan broşürler vesaire. Eşi bir resmi kurumumuza vermek istedi. İtiraz üstüne itiraz, almamak için 8 takla atıyorlar. Sonunda yukarıdan bir yerden ‘Alınsın!’ denildi de öyle alındı o kitaplar. Evrak bağışlamaya kalkarsanız daha kötü çünkü kütüphaneler evrak, belge toplamıyor.
Evrak, belge dâhil edilmeden bir konunun çerçevesini belirlemek, konuyu detaylarıyla kavramak mümkün mü?
Mümkün değil tabii! Biz daha elde olan malzemenin tamamını tasnif bile edemedik. Arşivdeyse bir gün tasnif edilir diyoruz. Bu, işin bir tarafı. Bir de sokakta, meydanda olan evrak var. Sokaktan geçen hurdacı arabalarından aldığım evrakı bilseniz hayret edersiniz. Bunun burada ne işi var diyorsunuz. Aile önem vermeyip çöpe atıyor, hurdacı götürürken görüp alıyorum. 40 sene içinde böyle bir sürü hikâye birikti. Ancak Türkiye’de olabilecek türden hikâyeler bunlar. Evrakı bir araya toplayamadan, envanteri, elimizde ne olduğunu bilip tasnif etmeden tarihi tartışmalara nasıl nokta konulacak ki? Oradan başlamak ve tabii bilinçli koleksiyonlar oluşturmak gerekiyor. Yazmalar ayrı bir konu, orada olumlu gelişmeler de var. Yazma Eserler Kurumu, bir süredir yazma eserleri basıyor ama yetmiyor. Rakam olarak çok kitap içeren büyük kütüphaneler kurulacağını duyuyoruz. Muhakkak ki önemlidir. Rami Kışlası’nın kütüphane olacağını duydum. 10 milyon kitaptan bahseden var. Heveslerimiz güzel de, bu ülkede ilk kitap 1729’da basıldı. Matbaanın kuruluşu 1727’dir ama kitabın ilk çıkışı 2 sene sonradır. 1928’e kadar yaklaşık 200 sene eski alfabeyle kitap basıldı. Ne attır, ne devedir. Osmanlı sınırları dışında basılanları da koyarsanız taş patlasa Osmanlı döneminde basılmış 50 bin kitaplık bir koleksiyondan söz edebiliriz. Çok bol söylüyorum bu rakamı. Buna Filibe’de, Bulak’ta, Kazan ve Petersburg’da basılan kitaplar da dâhil. Hadi 60 bin olsun ama değil! Nihayetinde bu kadar bir matbu malzemeden bahsediyoruz. Cumhuriyet döneminde, şimdi başlık olarak yılda 50 – 60 bin kitap çıkıyor ama birbirinin aynısı olan ders kitaplarından 100’er kopya alıp koymayacağız herhalde! Dolayısıyla böyle büyük bir kütüphane kurma hedefi varsa ciddi bir alım politikası olması gerekiyor. Mesela Osmanlı’yla ilgili ilk beşik baskılardan itibaren yurt dışında ne çıktıysa getirmek gerekir. Yazma malzemenin sürprizleri çok fazla. Onun ne sayısı var, ne kaç tane olduğu, ne kaç nüsha olduğu biliniyor. Bir sürü yazma için şu kadar var denir ama o sayıya dâhil olmayan bir başka nüshanın birinin kütüphanesinde olma ihtimali her zaman vardır. Yazmaları toplayacak, Yazma Eserler Kurumu’nun yaptığı gibi yayınlayacaksınız ve dünyanın diğer dillerinden de kitap alacaksınız ki dediğiniz 10 milyon kitap hedefine ulaşabilesiniz. Yoksa biz kendi malzememizle kavrulmaya çalışırsak bu defteri en fazla birkaç yüz bin kitapla kapatırız. Ciddi olursak, hele ki kitaptan öte evrakı ciddiye alırsak o zaman bir şeyler değişebilir. 4 sayfalık bir defter de saklanması gereken bir kalemdir… Var olanı bir araya toplayıp tasnif edip araştırmacının kullanımına açtıktan ve büyük çalışma merkezleri kurup kaynaklar konusunu hallettikten sonra araştırmacılardan bir şey bekleyebilirsiniz.
Dünya çapında iddiası olan üniversitelerimiz var. Oralarda durum ne?
İyi niyetli birtakım çabalar var ama mesela Türkiye’de hiçbir özel üniversite bir araştırma kütüphanesi kurmadı. Bir tek Ankara’da Bilkent, nispeten hariç. Bir de İSAM bağlantısından dolayı 29 Mayıs. İsim veriyorum çünkü bu bilinen bir gerçek. Neredeyse 20 sene önce İsrail’de bir üniversitede ders verdim. Ziyaretçi hoca olarak gitmiştim, etrafı dolaştırırken kütüphaneye de götürdüler. Kütüphaneci, çoğunlukla olduğu gibi yardımsever bir adam… Biraz utana sıkıla “Siz şimdi İstanbul’dan geliyorsunuz.” dedi. O sırada Boğaziçi Üniversitesi’ndeydim. “Biz burada biraz mahrumiyet yaşıyoruz. İsrail’in en büyük üniversitesi de değiliz. Az kitabımız var ama burada bulamadığınız kitapları bir hafta içinde temin ederim.”, “Kaç kitabınız var?” dedim. “4 milyon!” dedi. Bundan mahcubiyet duyuyor ve dahası, bir imparatorluk merkezinden geliyoruz ya, çöl ortasındaki bir kütüphane 4 milyon kitap toparlamışsa bizim herhalde 15 milyon falan kitabımız olması lazım diye düşünüyor. Ama yok, maalesef. Kısmi istisnalar yapabiliriz, Şehir Üniversitesi gibi en azından niyeti iyi olan daha birkaç üniversite sayabiliriz ama nerede bu memleketin diğer üniversiteleri?
Kütüphanesi olmayan bir üniversitenin akademik üretime katkısı bambaşka bir tartışma konusu herhalde!
Oralara hiç girmeyelim zaten.
O zaman da sizin yaptığınız gibi şahsi kütüphane kurmakla çözülüyor problem…
Tarihçilik bir nevi hamallık… Görüyorum, mesela siyaset bilimci arkadaşlar bir konuyu çalıştıktan sonra ‘çalıştım bitti!’ diyerek o konuya ait kitapları, makaleleri kapının önüne, kâğıt çöpüne koyuyor. Biz öyle değiliz ki, biz, çöpten bulduğumuzu topluyoruz. Tarihçilik biriktirmekle ilgili bir şey, çünkü ne zaman lâzım olacağını bilemezsiniz. Türkiye’de hangi tarihçinin evine gitseniz bir miktar kitap görürsünüz. Sebep, kamu veya vakıf / özel üniversitelerin kütüphanelerinin yetersiz olması… Eskiye göre daha iyi tabii ama…
Sizin üniversite yıllarınızda kütüphanelerin durumu nasıldı?
70’lerin sonu 80’lerin başında bir defa internet yoktu. Şimdi kitabı bulamasanız da bir şekilde PDF’ine ulaşıyorsunuz. Biz kitabı bulmak zorundaydık ve en fazla fotokopisini alıyorduk. Ben İngilizce eğitim veren bir üniversitede eğitim gördüm. Dışarıda, diyelim ki Osmanlı tarihi üzerine bir kitap basıldığını duyardık; Oo! büyük haber. Bugün bakıyorum giriş seviyesinde çalışmalarmış ama bizim kütüphaneye onlar bile gelmezdi. Okulda para yok, kimsenin de zaten getireceği yok. Nasıl bulacağız diye peşine düşerdik. Amerika, Hollanda, İngiltere enstitüleri… Nerede bir kütüphanede bulursak fotokopisini ister ve fotokopileri biriktirirdik. Bir yoksulluk ve yoksunluk dönemini yaşadık. Ulaşamıyordunuz malzemeye.
Haklı sebepleri var mıydı bu yoksulluk ve yoksunluğun?
Hem haklı sebepleri vardı hem de ihmal vardı. Bir taraftan literatürü takip etmeniz güçtü. Yurtdışına döviz göndermek için kapısında kuyrukta bekleyerek Merkez Bankası’ndan döviz almanız gerekiyordu. O anlamda bir yoksunluk vardı ama öbür taraftan hafta sonları Beyazıt’ta sahaf mezatları olurdu ve Allah rahmet eylesin, bazı sahaf abilerimiz beni de çağırırdı. Biz yabancı yayınları takip edemezken, yabancılar bizim kitaplarımızı çuvalla toplayıp götürürlerdi.
Siz de şahit oldunuz mu?
Tabii, dönem dönem olmuştur bunlar. Herkes bilir, ben de ucuna kuyruğuna yetiştim. Bir bolluk da vardı. Sahaflarda Osmanlıca matbu kitap da bulunurdu, yazma kitap da. Yazmanın içinde minyatür yoksa biraz burun kıvrılırdı. Ekrem Karadeniz’in dükkânında Taberî tarihinin kalın, büyük bir yazma cildi başında üstatların, “Bunun minyatürleri nerede?”, “Taberî’nin minyatürlüsü mü olur?” “Tabii” türünden bir tartışmaya giriştikleri hâlâ hatırımda. Bu dönemin sonuna yetiştim. Var olan kütüphanelerimize yeni kitaplar katamadığımız gibi mevcut varidattan çıkışlar da oldu, hem de ciddi çıkışlar. Bir tarihçimiz vefat ediyor. Evrakını, çalışma notlarını Türkiye’de görmek isteriz ama Hollanda’da sahaftan çıkıyor. Nasıl gitmiş oraya? Bir sahiplenmeme problemi var. Özellikle kişisel evrak diye bir şey var. O konuda hâlâ çok zayıfız. Aileler ne yapacaklarını bilemiyor. Hatırasına duydukları saygıdan dolayı bir süre tutuyorlar. Bu kişi son dönem Osmanlı, ilk dönem Cumhuriyet devrinde yaşamışsa, sonraki kuşakların, onun evrakıyla bağı olmuyor. En geç üçüncü kuşak, hurdacıyı çevirip ‘Yer işgal ediyor!’ diye veriyor. Bazıları okuyamadığı için ne yazdığını bilmiyor ve evrakı yırtıyor. Parçaları bulursanız topluyorsunuz. Toptaşı Bîmarhanesi’nin ıslahı üzerine bir rapor hazırlanmış bir zamanlar. Ruhiyatçı bir profesörün evrakı, yırtılıp çöpe atılmış. Yarısını buldum, geri kalan yarısını iki ay sonra bambaşka bir yerden buldum ve tamamladım. Kurumsallaşmanın olmadığı yerde anekdot birikiyor. Saatlerce konuşabiliriz bu konuda. Ailelerin öyküleri çok ilginç. ‘Hocam, dedemizin anıları ama aile çok büyük ve herkes yayınlanmasını istemiyor. Bir kopya vereyim size, uygun bir şekilde değerlendirirsiniz’ diyen var. Hassas ve bilinçli olan dar bir kitle bu. Bir de yazıyı okuyamadığı için mahrem birtakım bilgiler olmasından endişe eden insanlar var. Onlar yırtarak sokağa atıyor. Hâlbuki sahafa ulaştırılsa değerini bulacak. Sahafa vermek ayıp değil, o belgeyi kurtarmaktır. Sahafı çağırmayıp çöpe attıklarında kayıp büyük oluyor. Tabii aşırı uçları da var bu işin. Biz de bir şekil amatör sahaf gibiyiz, çağırıyorlar, fotoğraf gönderiyorlar. ‘Ne diyorsunuz?’ diye fikir soruyorlar. ‘Bir kitap var, öyle önemli, böyle kıymetli’ anlatıyor… ‘Getir bakayım’ diyorum. Kitap geliyor Hüseyin Rahmi Gürpınar’ın bir romanı! Bîhaber, bilmiyor çünkü.
Malzemenin kıymetinin farkında olmayan kişilerde olduğunu gördüğünüzde ne yapıyorsunuz?br>
Kitap alırken yerde kâğıt çuvalları görürüm. ‘Hurdacıya vereceğiz hocam’, derler. Bir bakarsın ki orada da bir tarih var. Dolayısıyla her zaman da çok ilgilendiğim konularda şeyler almıyorum. Almazsam kâğıt çöpüne gidecek! Bazen kebapçının eline geçmiş, çuvallar içinde Cumhuriyet dönemine ait malzeme bulur alırım. Özellikle evrakta bir anlamda kurtarma kazısı yapar gibi çalışmak gerekiyor. Kitabın ne olduğu bellidir. Yazma kitaplar biraz daha başka bir dünyadır ama orada da bilindik bir eserin tek bir nüsha olma ihtimali tabii ki yoktur. Bir Künhü’l- Ahbar bulsanız çok bir şeyi değiştirmez çünkü zaten daha mazbut nüshaları vardır ve yayını da yapılmıştır. Hâlbuki evrak unicum’dur. Belli bir dönemde yazılmış bir mektup mesela, hadi yazan bir kopyasını da kendine almış olsun, en fazla kaç kopyası olabilir? Günlük, hatırat, defter… Bunlardan kaç kopya bulabilirsiniz?
Şahsi evrakın, belgelerin kıymeti ne zaman anlaşılmaya başlandı?
Anlaşıldı mı ki, bilmiyorum. Belli türden şeyler sırf sembolik anlamları gereği değerlendi. Feraşet Beratı diyelim, bir şey de yok içinde aslında. Her belge de tarihi değiştirecek diye bir kaide yok. Ahmed Efendi’yi Mekke’nin feraşetine tayin etmişler falan. Büyük bir ihtimalle sonradan tuğra çekiliyor bu belgelere. Üzerinde görsellik var, alıp duvara asabilirsiniz diye büyük paralara satılıyor. Hatta bu günlerde mahkeme ilamı bulsa onu da çerçeveletip duvara asıyor insanlar. Bu tür malzemeye sonradan yapılan müdahalelerle evrak kimliğini de kaybediyor. Hindistan’da, Pakistan’da, İran’da günümüzde üretilmiş minyatürler var. Neyin üzerine yapıyorlar bunları biliyor musunuz? Eski kitaplardan koparılmış sayfalar üzerine! Kullanılan bir fıkıh kitabı olabiliyor mesela.
Tarih tahrif ediliyor…
Tarih parça parça ediliyor. Bir şeyin doğru dürüst bir piyasası olmazsa böyle olur. Bizde de evrak üstüne minyatür yapanlar var. Bir Mevlevî yapıyor, 200 dolar istiyor. Hatta fıkıh kitabından alınmış bir sayfaya erotik bir figür konduruyor, ver 500 dolar! Erotik çizimlerin nadirattan olduğu varsayılıyor çünkü. Zavallı turistlere çakma minyatür satacaklar diye asıl dokümanı rezil ediyorlar. Felaket bir durum bu. O kadar çok çıkmaya başladı ki, bu bir endüstri haline geldi.
Gelecekteki tarih yazımında nasıl yorumlanır böyle bir belge. Bir tahmininiz var mı?
Niye yapıldığını bilirseniz o zaman ‘Bunun için yapılıyordu’ dersiniz. Bilirlerse ne âlâ, yok bilmiyorlarsa ve üstünden çok fazla zaman geçmişse feraizden bahseden bir evrak üzerindeki erotik resmi görünce ‘Nasıl insanlarmış bunlar!’ diyerek hayrete düşeceklerdir herhalde. Bu tip şeyler bilinç seviyesinin ne kadar düşük olduğunu gösteriyor. Bal bal demekle ağız tatlanmıyor. Ecdad ecdad demekle de geçmişe değer veren bir toplum olmuyoruz maalesef. Bir şeyi, kadir kıymet bilmeyen insanların elinde yerle bir olduktan sonra kurtarmaya çalışmak çok daha zahmetli ve problemli. Oluk oluk gidiyor, kaybediyoruz. Kitapların, yazmaların, evrakın bilinçli bir şekilde toplanması, biriktirilmesi lâzım. Toplayan adam vardır ama ne yapacağını bilmez…
Öyle bir kitle var. Amatörce, parası var diye, ilgisini çekiyor diye topluyor insanlar…
Çoğu toplamacı böyle zaten. Ben kullanmayacağım bir şeyi ancak kurtarmak için alırım ve çoğunu da benden daha fazla işine yarayacağını düşündüğüm arkadaşlarıma veririm. Öyle bir çevre içindeyim, kim ne çalışıyor biliyorum. 1970’lere ait dokümanı ne yapayım? O konuyla ilgili bir şey yazmıyorum ki, Cumhuriyet tarihçisi arkadaşa veriyorum. Ama çoğu toplayıcılar böyle değildir.
Türkiye’de kütüphaneciliğin problemleri büyük… Memur zihniyetiyle yönetilmeye çalışılan kamu kütüphaneleri var. Milli Kütüphane elinde olanı sunmak açısından olumlu adımlar atıyor ama hak etmediğimiz bir yoksulluk var. Toplam 2 milyon kitapla uğraşıyorsunuz. Bu meslekle uğraşanların da yakından bildiği gibi; bakıyorsunuz ki kitap kütüphaneye bağış olarak gelmiş, mükerrer diyerek hurda fiyatına elden çıkarmışlar. Evrak maalesef kitaptan daha sıkıntılı bir konudur. ‘Evrak bağışlamak istiyorum’ deseniz kütüphaneler mırın kırın eder. Rahmetli oldu, bir tarihçi arkadaşın 30 – 40 bin kadar kitabı vardı ki kıymetli kitaplar bunlar, bulunamayan broşürler vesaire. Eşi bir resmi kurumumuza vermek istedi. İtiraz üstüne itiraz, almamak için 8 takla atıyorlar. Sonunda yukarıdan bir yerden ‘Alınsın!’ denildi de öyle alındı o kitaplar. Evrak bağışlamaya kalkarsanız daha kötü çünkü kütüphaneler evrak, belge toplamıyor.
Evrak, belge dâhil edilmeden bir konunun çerçevesini belirlemek, konuyu detaylarıyla kavramak mümkün mü?
Mümkün değil tabii! Biz daha elde olan malzemenin tamamını tasnif bile edemedik. Arşivdeyse bir gün tasnif edilir diyoruz. Bu, işin bir tarafı. Bir de sokakta, meydanda olan evrak var. Sokaktan geçen hurdacı arabalarından aldığım evrakı bilseniz hayret edersiniz. Bunun burada ne işi var diyorsunuz. Aile önem vermeyip çöpe atıyor, hurdacı götürürken görüp alıyorum. 40 sene içinde böyle bir sürü hikâye birikti. Ancak Türkiye’de olabilecek türden hikâyeler bunlar. Evrakı bir araya toplayamadan, envanteri, elimizde ne olduğunu bilip tasnif etmeden tarihi tartışmalara nasıl nokta konulacak ki? Oradan başlamak ve tabii bilinçli koleksiyonlar oluşturmak gerekiyor. Yazmalar ayrı bir konu, orada olumlu gelişmeler de var. Yazma Eserler Kurumu, bir süredir yazma eserleri basıyor ama yetmiyor. Rakam olarak çok kitap içeren büyük kütüphaneler kurulacağını duyuyoruz. Muhakkak ki önemlidir. Rami Kışlası’nın kütüphane olacağını duydum. 10 milyon kitaptan bahseden var. Heveslerimiz güzel de, bu ülkede ilk kitap 1729’da basıldı. Matbaanın kuruluşu 1727’dir ama kitabın ilk çıkışı 2 sene sonradır. 1928’e kadar yaklaşık 200 sene eski alfabeyle kitap basıldı. Ne attır, ne devedir. Osmanlı sınırları dışında basılanları da koyarsanız taş patlasa Osmanlı döneminde basılmış 50 bin kitaplık bir koleksiyondan söz edebiliriz. Çok bol söylüyorum bu rakamı. Buna Filibe’de, Bulak’ta, Kazan ve Petersburg’da basılan kitaplar da dâhil. Hadi 60 bin olsun ama değil! Nihayetinde bu kadar bir matbu malzemeden bahsediyoruz. Cumhuriyet döneminde, şimdi başlık olarak yılda 50 – 60 bin kitap çıkıyor ama birbirinin aynısı olan ders kitaplarından 100’er kopya alıp koymayacağız herhalde! Dolayısıyla böyle büyük bir kütüphane kurma hedefi varsa ciddi bir alım politikası olması gerekiyor. Mesela Osmanlı’yla ilgili ilk beşik baskılardan itibaren yurt dışında ne çıktıysa getirmek gerekir. Yazma malzemenin sürprizleri çok fazla. Onun ne sayısı var, ne kaç tane olduğu, ne kaç nüsha olduğu biliniyor. Bir sürü yazma için şu kadar var denir ama o sayıya dâhil olmayan bir başka nüshanın birinin kütüphanesinde olma ihtimali her zaman vardır. Yazmaları toplayacak, Yazma Eserler Kurumu’nun yaptığı gibi yayınlayacaksınız ve dünyanın diğer dillerinden de kitap alacaksınız ki dediğiniz 10 milyon kitap hedefine ulaşabilesiniz. Yoksa biz kendi malzememizle kavrulmaya çalışırsak bu defteri en fazla birkaç yüz bin kitapla kapatırız. Ciddi olursak, hele ki kitaptan öte evrakı ciddiye alırsak o zaman bir şeyler değişebilir. 4 sayfalık bir defter de saklanması gereken bir kalemdir… Var olanı bir araya toplayıp tasnif edip araştırmacının kullanımına açtıktan ve büyük çalışma merkezleri kurup kaynaklar konusunu hallettikten sonra araştırmacılardan bir şey bekleyebilirsiniz.
Dünya çapında iddiası olan üniversitelerimiz var. Oralarda durum ne?
İyi niyetli birtakım çabalar var ama mesela Türkiye’de hiçbir özel üniversite bir araştırma kütüphanesi kurmadı. Bir tek Ankara’da Bilkent, nispeten hariç. Bir de İSAM bağlantısından dolayı 29 Mayıs. İsim veriyorum çünkü bu bilinen bir gerçek. Neredeyse 20 sene önce İsrail’de bir üniversitede ders verdim. Ziyaretçi hoca olarak gitmiştim, etrafı dolaştırırken kütüphaneye de götürdüler. Kütüphaneci, çoğunlukla olduğu gibi yardımsever bir adam… Biraz utana sıkıla “Siz şimdi İstanbul’dan geliyorsunuz.” dedi. O sırada Boğaziçi Üniversitesi’ndeydim. “Biz burada biraz mahrumiyet yaşıyoruz. İsrail’in en büyük üniversitesi de değiliz. Az kitabımız var ama burada bulamadığınız kitapları bir hafta içinde temin ederim.”, “Kaç kitabınız var?” dedim. “4 milyon!” dedi. Bundan mahcubiyet duyuyor ve dahası, bir imparatorluk merkezinden geliyoruz ya, çöl ortasındaki bir kütüphane 4 milyon kitap toparlamışsa bizim herhalde 15 milyon falan kitabımız olması lazım diye düşünüyor. Ama yok, maalesef. Kısmi istisnalar yapabiliriz, Şehir Üniversitesi gibi en azından niyeti iyi olan daha birkaç üniversite sayabiliriz ama nerede bu memleketin diğer üniversiteleri?
Kütüphanesi olmayan bir üniversitenin akademik üretime katkısı bambaşka bir tartışma konusu herhalde!
Oralara hiç girmeyelim zaten.
O zaman da sizin yaptığınız gibi şahsi kütüphane kurmakla çözülüyor problem…
Tarihçilik bir nevi hamallık… Görüyorum, mesela siyaset bilimci arkadaşlar bir konuyu çalıştıktan sonra ‘çalıştım bitti!’ diyerek o konuya ait kitapları, makaleleri kapının önüne, kâğıt çöpüne koyuyor. Biz öyle değiliz ki, biz, çöpten bulduğumuzu topluyoruz. Tarihçilik biriktirmekle ilgili bir şey, çünkü ne zaman lâzım olacağını bilemezsiniz. Türkiye’de hangi tarihçinin evine gitseniz bir miktar kitap görürsünüz. Sebep, kamu veya vakıf / özel üniversitelerin kütüphanelerinin yetersiz olması… Eskiye göre daha iyi tabii ama…
Sizin üniversite yıllarınızda kütüphanelerin durumu nasıldı?
70’lerin sonu 80’lerin başında bir defa internet yoktu. Şimdi kitabı bulamasanız da bir şekilde PDF’ine ulaşıyorsunuz. Biz kitabı bulmak zorundaydık ve en fazla fotokopisini alıyorduk. Ben İngilizce eğitim veren bir üniversitede eğitim gördüm. Dışarıda, diyelim ki Osmanlı tarihi üzerine bir kitap basıldığını duyardık; Oo! büyük haber. Bugün bakıyorum giriş seviyesinde çalışmalarmış ama bizim kütüphaneye onlar bile gelmezdi. Okulda para yok, kimsenin de zaten getireceği yok. Nasıl bulacağız diye peşine düşerdik. Amerika, Hollanda, İngiltere enstitüleri… Nerede bir kütüphanede bulursak fotokopisini ister ve fotokopileri biriktirirdik. Bir yoksulluk ve yoksunluk dönemini yaşadık. Ulaşamıyordunuz malzemeye.
Haklı sebepleri var mıydı bu yoksulluk ve yoksunluğun?
Hem haklı sebepleri vardı hem de ihmal vardı. Bir taraftan literatürü takip etmeniz güçtü. Yurtdışına döviz göndermek için kapısında kuyrukta bekleyerek Merkez Bankası’ndan döviz almanız gerekiyordu. O anlamda bir yoksunluk vardı ama öbür taraftan hafta sonları Beyazıt’ta sahaf mezatları olurdu ve Allah rahmet eylesin, bazı sahaf abilerimiz beni de çağırırdı. Biz yabancı yayınları takip edemezken, yabancılar bizim kitaplarımızı çuvalla toplayıp götürürlerdi.
Siz de şahit oldunuz mu?
Tabii, dönem dönem olmuştur bunlar. Herkes bilir, ben de ucuna kuyruğuna yetiştim. Bir bolluk da vardı. Sahaflarda Osmanlıca matbu kitap da bulunurdu, yazma kitap da. Yazmanın içinde minyatür yoksa biraz burun kıvrılırdı. Ekrem Karadeniz’in dükkânında Taberî tarihinin kalın, büyük bir yazma cildi başında üstatların, “Bunun minyatürleri nerede?”, “Taberî’nin minyatürlüsü mü olur?” “Tabii” türünden bir tartışmaya giriştikleri hâlâ hatırımda. Bu dönemin sonuna yetiştim. Var olan kütüphanelerimize yeni kitaplar katamadığımız gibi mevcut varidattan çıkışlar da oldu, hem de ciddi çıkışlar. Bir tarihçimiz vefat ediyor. Evrakını, çalışma notlarını Türkiye’de görmek isteriz ama Hollanda’da sahaftan çıkıyor. Nasıl gitmiş oraya? Bir sahiplenmeme problemi var. Özellikle kişisel evrak diye bir şey var. O konuda hâlâ çok zayıfız. Aileler ne yapacaklarını bilemiyor. Hatırasına duydukları saygıdan dolayı bir süre tutuyorlar. Bu kişi son dönem Osmanlı, ilk dönem Cumhuriyet devrinde yaşamışsa, sonraki kuşakların, onun evrakıyla bağı olmuyor. En geç üçüncü kuşak, hurdacıyı çevirip ‘Yer işgal ediyor!’ diye veriyor. Bazıları okuyamadığı için ne yazdığını bilmiyor ve evrakı yırtıyor. Parçaları bulursanız topluyorsunuz. Toptaşı Bîmarhanesi’nin ıslahı üzerine bir rapor hazırlanmış bir zamanlar. Ruhiyatçı bir profesörün evrakı, yırtılıp çöpe atılmış. Yarısını buldum, geri kalan yarısını iki ay sonra bambaşka bir yerden buldum ve tamamladım. Kurumsallaşmanın olmadığı yerde anekdot birikiyor. Saatlerce konuşabiliriz bu konuda. Ailelerin öyküleri çok ilginç. ‘Hocam, dedemizin anıları ama aile çok büyük ve herkes yayınlanmasını istemiyor. Bir kopya vereyim size, uygun bir şekilde değerlendirirsiniz’ diyen var. Hassas ve bilinçli olan dar bir kitle bu. Bir de yazıyı okuyamadığı için mahrem birtakım bilgiler olmasından endişe eden insanlar var. Onlar yırtarak sokağa atıyor. Hâlbuki sahafa ulaştırılsa değerini bulacak. Sahafa vermek ayıp değil, o belgeyi kurtarmaktır. Sahafı çağırmayıp çöpe attıklarında kayıp büyük oluyor. Tabii aşırı uçları da var bu işin. Biz de bir şekil amatör sahaf gibiyiz, çağırıyorlar, fotoğraf gönderiyorlar. ‘Ne diyorsunuz?’ diye fikir soruyorlar. ‘Bir kitap var, öyle önemli, böyle kıymetli’ anlatıyor… ‘Getir bakayım’ diyorum. Kitap geliyor Hüseyin Rahmi Gürpınar’ın bir romanı! Bîhaber, bilmiyor çünkü.
Malzemenin kıymetinin farkında olmayan kişilerde olduğunu gördüğünüzde ne yapıyorsunuz?br>
Kitap alırken yerde kâğıt çuvalları görürüm. ‘Hurdacıya vereceğiz hocam’, derler. Bir bakarsın ki orada da bir tarih var. Dolayısıyla her zaman da çok ilgilendiğim konularda şeyler almıyorum. Almazsam kâğıt çöpüne gidecek! Bazen kebapçının eline geçmiş, çuvallar içinde Cumhuriyet dönemine ait malzeme bulur alırım. Özellikle evrakta bir anlamda kurtarma kazısı yapar gibi çalışmak gerekiyor. Kitabın ne olduğu bellidir. Yazma kitaplar biraz daha başka bir dünyadır ama orada da bilindik bir eserin tek bir nüsha olma ihtimali tabii ki yoktur. Bir Künhü’l- Ahbar bulsanız çok bir şeyi değiştirmez çünkü zaten daha mazbut nüshaları vardır ve yayını da yapılmıştır. Hâlbuki evrak unicum’dur. Belli bir dönemde yazılmış bir mektup mesela, hadi yazan bir kopyasını da kendine almış olsun, en fazla kaç kopyası olabilir? Günlük, hatırat, defter… Bunlardan kaç kopya bulabilirsiniz?
Şahsi evrakın, belgelerin kıymeti ne zaman anlaşılmaya başlandı?
Anlaşıldı mı ki, bilmiyorum. Belli türden şeyler sırf sembolik anlamları gereği değerlendi. Feraşet Beratı diyelim, bir şey de yok içinde aslında. Her belge de tarihi değiştirecek diye bir kaide yok. Ahmed Efendi’yi Mekke’nin feraşetine tayin etmişler falan. Büyük bir ihtimalle sonradan tuğra çekiliyor bu belgelere. Üzerinde görsellik var, alıp duvara asabilirsiniz diye büyük paralara satılıyor. Hatta bu günlerde mahkeme ilamı bulsa onu da çerçeveletip duvara asıyor insanlar. Bu tür malzemeye sonradan yapılan müdahalelerle evrak kimliğini de kaybediyor. Hindistan’da, Pakistan’da, İran’da günümüzde üretilmiş minyatürler var. Neyin üzerine yapıyorlar bunları biliyor musunuz? Eski kitaplardan koparılmış sayfalar üzerine! Kullanılan bir fıkıh kitabı olabiliyor mesela.
Tarih tahrif ediliyor…
Tarih parça parça ediliyor. Bir şeyin doğru dürüst bir piyasası olmazsa böyle olur. Bizde de evrak üstüne minyatür yapanlar var. Bir Mevlevî yapıyor, 200 dolar istiyor. Hatta fıkıh kitabından alınmış bir sayfaya erotik bir figür konduruyor, ver 500 dolar! Erotik çizimlerin nadirattan olduğu varsayılıyor çünkü. Zavallı turistlere çakma minyatür satacaklar diye asıl dokümanı rezil ediyorlar. Felaket bir durum bu. O kadar çok çıkmaya başladı ki, bu bir endüstri haline geldi.
Gelecekteki tarih yazımında nasıl yorumlanır böyle bir belge. Bir tahmininiz var mı?
Niye yapıldığını bilirseniz o zaman ‘Bunun için yapılıyordu’ dersiniz. Bilirlerse ne âlâ, yok bilmiyorlarsa ve üstünden çok fazla zaman geçmişse feraizden bahseden bir evrak üzerindeki erotik resmi görünce ‘Nasıl insanlarmış bunlar!’ diyerek hayrete düşeceklerdir herhalde. Bu tip şeyler bilinç seviyesinin ne kadar düşük olduğunu gösteriyor. Bal bal demekle ağız tatlanmıyor. Ecdad ecdad demekle de geçmişe değer veren bir toplum olmuyoruz maalesef. Bir şeyi, kadir kıymet bilmeyen insanların elinde yerle bir olduktan sonra kurtarmaya çalışmak çok daha zahmetli ve problemli. Oluk oluk gidiyor, kaybediyoruz. Kitapların, yazmaların, evrakın bilinçli bir şekilde toplanması, biriktirilmesi lâzım. Toplayan adam vardır ama ne yapacağını bilmez…
Öyle bir kitle var. Amatörce, parası var diye, ilgisini çekiyor diye topluyor insanlar…
Çoğu toplamacı böyle zaten. Ben kullanmayacağım bir şeyi ancak kurtarmak için alırım ve çoğunu da benden daha fazla işine yarayacağını düşündüğüm arkadaşlarıma veririm. Öyle bir çevre içindeyim, kim ne çalışıyor biliyorum. 1970’lere ait dokümanı ne yapayım? O konuyla ilgili bir şey yazmıyorum ki, Cumhuriyet tarihçisi arkadaşa veriyorum. Ama çoğu toplayıcılar böyle değildir.
Toplayıcı ne yapıyor?
Genelleme yapmak zor. Bazıları kendisi için toplar. Hobisidir toplar. Bazıları ‘yatırım’ amaçlı toplar. Bir bakarsınız elden çıkarmış… Bazısı başkası için toplar. Bazısı, topladığının yayınını yapar – yaptırır, bir bakarsınız ki aslında toplum için topluyormuş… Hiç toplayan olmamasındansa bir toplayan olması kıyas kabul etmeyecek kadar iyidir.
Akademi mensuplarına yönelik yaygın bir eleştiri var; piyasadan uzak oldukları, ilk kaynaklara dönmedikleri söyleniyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Akademisyenler içinde de bir kuşak değişmesi oluyor. Master, doktora öğrencilerime bazen sahafta gördüğüm bir malzemeden bahsediyorum, sahafın yolunu bilmiyor. Kitap almıyor, öyle bir alışkanlığı yok. Kitap söylüyorum, ‘PDF’ini atar mısınız Hocam!’ diyor. Genç akademisyenler var, odalarına, ofislerine bakıyorum, raflar tertemiz. İki tane mahzun dosya duruyor. Bu durumla kendini muazzep etmiyor, sıkmıyor. Orada da bir kırılma var. Her şey için internete koşuyorlar. İyi güzel de bugün internete konanlar dün toplananlar. Bulamazsanız, toplamazsanız, elinizde bir şey olmasa ne koyacaksınız internete? Dün bizden satın alan üniversite bugün matbu Osmanlı kitaplarını dijitalize ederek isteyen herkese ulaştırıyor. Bizden çok daha faydalı bir şey yapıyor aslında adam. Ona da kalkıp ‘milli servetimizi götürdü!’ falan dememek gerekiyor.
‘İyi ki götürdüler, burada kalsa ne olacaktı!’ diyenler de var.
O görüşü pek sevmem ama insanı o noktaya gelmeye zorluyorlar. Amerika’daki bir üniversite yaptı bunu. Götürdü, dijitalize etti ve isteyene ücretsiz veya küçük bir ücret karşılığında sunuyor. Peki, biz niye yapmadık? Bizim ailelerimiz her baharda temizlik yaparken hurdacı çağırıp çuvallarla malzeme atarken onlar toplamış.
Sadece ailelerin kabahati mi? Genç araştırmacılardan bahsettiniz ama sahaflar sıkça akademisyenlerin ilgisizliğinden şikâyet eder; gelmiyor, ilgilenmiyorlar diye…
Bir sürü araştırmacı, özellikle bizim meslek dalımızda matbu ne varsa, kütüphanede ne bulunursa, PDF olarak ne konulmuşsa onlarla iş yapar. ‘Bir de kendi malzememi oluşturmak için uğraşamam’ diyor dostumuz.
Genelleme yapmak zor. Bazıları kendisi için toplar. Hobisidir toplar. Bazıları ‘yatırım’ amaçlı toplar. Bir bakarsınız elden çıkarmış… Bazısı başkası için toplar. Bazısı, topladığının yayınını yapar – yaptırır, bir bakarsınız ki aslında toplum için topluyormuş… Hiç toplayan olmamasındansa bir toplayan olması kıyas kabul etmeyecek kadar iyidir.
Akademi mensuplarına yönelik yaygın bir eleştiri var; piyasadan uzak oldukları, ilk kaynaklara dönmedikleri söyleniyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Akademisyenler içinde de bir kuşak değişmesi oluyor. Master, doktora öğrencilerime bazen sahafta gördüğüm bir malzemeden bahsediyorum, sahafın yolunu bilmiyor. Kitap almıyor, öyle bir alışkanlığı yok. Kitap söylüyorum, ‘PDF’ini atar mısınız Hocam!’ diyor. Genç akademisyenler var, odalarına, ofislerine bakıyorum, raflar tertemiz. İki tane mahzun dosya duruyor. Bu durumla kendini muazzep etmiyor, sıkmıyor. Orada da bir kırılma var. Her şey için internete koşuyorlar. İyi güzel de bugün internete konanlar dün toplananlar. Bulamazsanız, toplamazsanız, elinizde bir şey olmasa ne koyacaksınız internete? Dün bizden satın alan üniversite bugün matbu Osmanlı kitaplarını dijitalize ederek isteyen herkese ulaştırıyor. Bizden çok daha faydalı bir şey yapıyor aslında adam. Ona da kalkıp ‘milli servetimizi götürdü!’ falan dememek gerekiyor.
‘İyi ki götürdüler, burada kalsa ne olacaktı!’ diyenler de var.
O görüşü pek sevmem ama insanı o noktaya gelmeye zorluyorlar. Amerika’daki bir üniversite yaptı bunu. Götürdü, dijitalize etti ve isteyene ücretsiz veya küçük bir ücret karşılığında sunuyor. Peki, biz niye yapmadık? Bizim ailelerimiz her baharda temizlik yaparken hurdacı çağırıp çuvallarla malzeme atarken onlar toplamış.
Sadece ailelerin kabahati mi? Genç araştırmacılardan bahsettiniz ama sahaflar sıkça akademisyenlerin ilgisizliğinden şikâyet eder; gelmiyor, ilgilenmiyorlar diye…
Bir sürü araştırmacı, özellikle bizim meslek dalımızda matbu ne varsa, kütüphanede ne bulunursa, PDF olarak ne konulmuşsa onlarla iş yapar. ‘Bir de kendi malzememi oluşturmak için uğraşamam’ diyor dostumuz.
Bütçe de ayırmak istemiyor!
Tabii. O da işin başka bir tarafı. Toplayıcının anlaşılan daha çok ayırabileceği kaynağı oluyor. Geçen bir sahaf dostuma gittim, bende olmayan bir yazma gösterdi. Halk hikâyesi, ilk bakışta anlarsınız ne olduğunu. Musa Peygamber’le ilgili bir kıssa anlatıyor. “Ne kadar?” dedim “5 bin lira!” dedi. Niye? “Sizi tanıdığım için uygun söyledim. Katarlı bir arkadaş var, bütün yazmaları toplayıp gidiyor!” dedi. Bir görevli bu adam. Körfez ülkeleri adına kitap topluyor, Kitap, belge, gibi şeyler alıyor. İsterseniz niyetli, hevesli bir akademisyen olun, bunlarla yarışabilir misiniz?
Ne yaptınız peki?
Ha, aldım! Bana göre yine bir şey de epeyce bir indirim yaptı.
Koleksiyonlardaki malzemenin sayısı da ayrı bir tatmin unsuruna dönüşüyor bir süre sonra sizde öyle bir durum söz konusu mu?
Ben sayıyla tatmin bulmadım hiç bir zaman. Çok önemli bir parça olur, dünyalara değer sizin için.
Öyle parçalar var mı koleksiyonunuzda?
Var tabii, olmaz mı? Bilim insanları taşla beslenmiyor, onların da günlük ihtiyaçları oluyor. Bazen bir fedakârlık yapıyorsunuz, onu yapmayayım da şunu yapayım diyorsunuz fakat çok ödüllendirici olabiliyor sonuçları. Alırken ne olduğunu hemen anlayamayabiliyorsunuz. Ben yurtdışından böyle çok şey aldım. Her şeyin tersini yapıyorum, yurtdışından çantayla kitap getirdiğim oluyor. İnternetten alıyorum, takip ediyorum. Bazen çok yüksek olabiliyor rakamlar. Sadece maaşıyla geçinen insanlar için birkaç bin dolar bile hakikaten fazla. Ayrıca pahalı bir şey bu. Bizim toplum kitabın bir meta olduğunu henüz anlamış değil. ‘Kitap işte!’ diyor. Oysa tek kitap vardır sizin varlığıyla övündüğünüz bütün o yatı, katı, apartmanı satın alır. Bir kitabı aldıktan sonra nedretini anlamanın çeşitli yolları var; İngilizce short title catalogue diye bir şey var. Bir kitaptan dünyada kaç nüsha olduğunu ve onların hangi kütüphanelerde bulunduğunu söyler size. Bir bakarsınız ki bütün dünyada sadece 10 kopya varmış ve bunlardan bir tanesi de sizde. Oluyor böyle şeyler.
70’lerin sonlarında sahaflara gidip gelmeye başladığınızı söylemiştiniz. O tarihlerde sizin bütçeniz için erişilebilir nitelikte miydi fiyatlar?
Tam tarihi 1979. Öğrenci parasıyla ne alınabiliyorsa onu alıyordum. Sahaflar Çarşı’sı dışında Moda’da da yeni yeni dükkânlar açılmaya başlamıştı. Sahaflar Çarşı’sında İbrahim Bey’den (Manav), İsmail Bey’den (Açay), Ekrem Karadeniz’den, Alaattin Bey’den; karşı tarafta Sami Önal vardı, uzaktan akrabam olur, ondan çok şey aldım. Karşıda Ferda Albay vardı. Yine orada, Moda’da cadde üzerinde Nilgün Hanım vardı, hepsinden alırdım. Yıllar oldu karşıya gitmeyeli ama her iki Lütfü Bey’le, Bahtiyar Bey’le Sahaf Festivali’nde görüşürüz. Avrupa yakasında Simurg’dan, Turkuaz’dan, Cihannüma’dan… Sahaflarla her zaman ilişkim çok iyi olmuştur. Onlar benim dostum, arkadaşım. 40 yıllık bir hukuk var aramızda. Sahaflar Çarşısı’nda İsmail Bey vardı, rahmetli oldu ama üzerimde hakkı vardır. Henüz lisans öğrencisiyim, 3 – 4 tane; Ahmet Vefik Paşa’nın Fezleke’si, Ahmet Refik’in Sokollu’su gibi her an bulunabilecek harc-ı âlem kitaplar yanında bir yazmayla çok ilgilendim. Geç dönem bir yazmaydı. Emin olamadım, nedir, ne kadardır? Satar mı, satmaz mı? O kadar param var mı? Anladı İsmail Bey, “Alıcı mısın?” dedi. “İsterim ama…” dedim. Bana o yazmayı çok ehven bir fiyattan, bile bile verdi. Neredeyse saydığım o matbu kitaplardan bir gıdım fazlasına verdi.
Malzeme çeşitliliği nasıldı o yıllarda?
Bol! Ancak bol denebilir. Sami Abi’ye gittiğim zaman bir takım gösterirdi, ‘Bak bir de böylesi var!’ deyip cildi biraz daha iyi ya da kötü birkaç takım daha gösterirdi. Aralarından seçerdim. Şimdi Nadirkitap’ta arama yaptığımda bile 3 milyon kitap içinde öyle pat diye çıkmıyor. Bu ciddi bir azalma demek. Her an, her zaman, her şey bulunurdu.
Evrakın kıymeti anlaşılmış mıydı? Evrak para eder miydi?
Hayır! Evrakın hiçbir zaman kıymeti bilinmedi. Kitap ya da defter formatında olursa o zaman olur. Ama perakende 3 – 5 sayfalık bir doküman genelde çok dikkat çekmezdi. Kimse de çok fazla toplamazdı bunları. Erol Şadi Erdinç toplardı mesela. Rahmetli, sonradan ne yaptı bilmiyorum. Broşür, ilan, beyanname falan çok vardı onda. Bilerek alırdı. Her zaman bir şeyleri bilerek toplayan insanlar olmuştur. Ama şunu söyleyeyim ki öğrenci halimle, master veya doktora yaparken aldığım bazı kitapları bugün bu maaşımla alamam.
Bunu talebin yüksekliğine mi, arzın azlığına mı bağlamak lazım?
Arzın azlığı daha doğru. Talep hiçbir zaman uçmaz, bellidir. Arzın azlığının yanında amatör kolektörlerin ve yurtdışının devreye girmesi de var tabii. Görselliği bol olan malzeme her zaman para ederdi ama diyelim ki Vasıf Tarihi, İzzi Tarihi! Ne yapacaksınız? Kaç kişi alır da okur? Gerçekten ilgilisi olması lazım. Ama bugün İzzi Tarihi, Müteferrika baskısı olduğu için kıymetli ve epeyce fiyatlı. Ben söylemesi ayıp, doktora öğrencisiyken almıştım, alabilmiştim. Şu anda karşıma çıksa ve bende olmasa alamam. Daha bilinçli olmama rağmen alamam. Kısa cevap böyle…
Çevrenizde bu tür malzemeye dikkatinizi çeken kimse var mıydı? Yoksa kendiliğinden mi gelişti bu ilgi?
Hepsi, hem kendiliğinden hem yönlendirenler…
Tabii. O da işin başka bir tarafı. Toplayıcının anlaşılan daha çok ayırabileceği kaynağı oluyor. Geçen bir sahaf dostuma gittim, bende olmayan bir yazma gösterdi. Halk hikâyesi, ilk bakışta anlarsınız ne olduğunu. Musa Peygamber’le ilgili bir kıssa anlatıyor. “Ne kadar?” dedim “5 bin lira!” dedi. Niye? “Sizi tanıdığım için uygun söyledim. Katarlı bir arkadaş var, bütün yazmaları toplayıp gidiyor!” dedi. Bir görevli bu adam. Körfez ülkeleri adına kitap topluyor, Kitap, belge, gibi şeyler alıyor. İsterseniz niyetli, hevesli bir akademisyen olun, bunlarla yarışabilir misiniz?
Ne yaptınız peki?
Ha, aldım! Bana göre yine bir şey de epeyce bir indirim yaptı.
Koleksiyonlardaki malzemenin sayısı da ayrı bir tatmin unsuruna dönüşüyor bir süre sonra sizde öyle bir durum söz konusu mu?
Ben sayıyla tatmin bulmadım hiç bir zaman. Çok önemli bir parça olur, dünyalara değer sizin için.
Öyle parçalar var mı koleksiyonunuzda?
Var tabii, olmaz mı? Bilim insanları taşla beslenmiyor, onların da günlük ihtiyaçları oluyor. Bazen bir fedakârlık yapıyorsunuz, onu yapmayayım da şunu yapayım diyorsunuz fakat çok ödüllendirici olabiliyor sonuçları. Alırken ne olduğunu hemen anlayamayabiliyorsunuz. Ben yurtdışından böyle çok şey aldım. Her şeyin tersini yapıyorum, yurtdışından çantayla kitap getirdiğim oluyor. İnternetten alıyorum, takip ediyorum. Bazen çok yüksek olabiliyor rakamlar. Sadece maaşıyla geçinen insanlar için birkaç bin dolar bile hakikaten fazla. Ayrıca pahalı bir şey bu. Bizim toplum kitabın bir meta olduğunu henüz anlamış değil. ‘Kitap işte!’ diyor. Oysa tek kitap vardır sizin varlığıyla övündüğünüz bütün o yatı, katı, apartmanı satın alır. Bir kitabı aldıktan sonra nedretini anlamanın çeşitli yolları var; İngilizce short title catalogue diye bir şey var. Bir kitaptan dünyada kaç nüsha olduğunu ve onların hangi kütüphanelerde bulunduğunu söyler size. Bir bakarsınız ki bütün dünyada sadece 10 kopya varmış ve bunlardan bir tanesi de sizde. Oluyor böyle şeyler.
70’lerin sonlarında sahaflara gidip gelmeye başladığınızı söylemiştiniz. O tarihlerde sizin bütçeniz için erişilebilir nitelikte miydi fiyatlar?
Tam tarihi 1979. Öğrenci parasıyla ne alınabiliyorsa onu alıyordum. Sahaflar Çarşı’sı dışında Moda’da da yeni yeni dükkânlar açılmaya başlamıştı. Sahaflar Çarşı’sında İbrahim Bey’den (Manav), İsmail Bey’den (Açay), Ekrem Karadeniz’den, Alaattin Bey’den; karşı tarafta Sami Önal vardı, uzaktan akrabam olur, ondan çok şey aldım. Karşıda Ferda Albay vardı. Yine orada, Moda’da cadde üzerinde Nilgün Hanım vardı, hepsinden alırdım. Yıllar oldu karşıya gitmeyeli ama her iki Lütfü Bey’le, Bahtiyar Bey’le Sahaf Festivali’nde görüşürüz. Avrupa yakasında Simurg’dan, Turkuaz’dan, Cihannüma’dan… Sahaflarla her zaman ilişkim çok iyi olmuştur. Onlar benim dostum, arkadaşım. 40 yıllık bir hukuk var aramızda. Sahaflar Çarşısı’nda İsmail Bey vardı, rahmetli oldu ama üzerimde hakkı vardır. Henüz lisans öğrencisiyim, 3 – 4 tane; Ahmet Vefik Paşa’nın Fezleke’si, Ahmet Refik’in Sokollu’su gibi her an bulunabilecek harc-ı âlem kitaplar yanında bir yazmayla çok ilgilendim. Geç dönem bir yazmaydı. Emin olamadım, nedir, ne kadardır? Satar mı, satmaz mı? O kadar param var mı? Anladı İsmail Bey, “Alıcı mısın?” dedi. “İsterim ama…” dedim. Bana o yazmayı çok ehven bir fiyattan, bile bile verdi. Neredeyse saydığım o matbu kitaplardan bir gıdım fazlasına verdi.
Malzeme çeşitliliği nasıldı o yıllarda?
Bol! Ancak bol denebilir. Sami Abi’ye gittiğim zaman bir takım gösterirdi, ‘Bak bir de böylesi var!’ deyip cildi biraz daha iyi ya da kötü birkaç takım daha gösterirdi. Aralarından seçerdim. Şimdi Nadirkitap’ta arama yaptığımda bile 3 milyon kitap içinde öyle pat diye çıkmıyor. Bu ciddi bir azalma demek. Her an, her zaman, her şey bulunurdu.
Evrakın kıymeti anlaşılmış mıydı? Evrak para eder miydi?
Hayır! Evrakın hiçbir zaman kıymeti bilinmedi. Kitap ya da defter formatında olursa o zaman olur. Ama perakende 3 – 5 sayfalık bir doküman genelde çok dikkat çekmezdi. Kimse de çok fazla toplamazdı bunları. Erol Şadi Erdinç toplardı mesela. Rahmetli, sonradan ne yaptı bilmiyorum. Broşür, ilan, beyanname falan çok vardı onda. Bilerek alırdı. Her zaman bir şeyleri bilerek toplayan insanlar olmuştur. Ama şunu söyleyeyim ki öğrenci halimle, master veya doktora yaparken aldığım bazı kitapları bugün bu maaşımla alamam.
Bunu talebin yüksekliğine mi, arzın azlığına mı bağlamak lazım?
Arzın azlığı daha doğru. Talep hiçbir zaman uçmaz, bellidir. Arzın azlığının yanında amatör kolektörlerin ve yurtdışının devreye girmesi de var tabii. Görselliği bol olan malzeme her zaman para ederdi ama diyelim ki Vasıf Tarihi, İzzi Tarihi! Ne yapacaksınız? Kaç kişi alır da okur? Gerçekten ilgilisi olması lazım. Ama bugün İzzi Tarihi, Müteferrika baskısı olduğu için kıymetli ve epeyce fiyatlı. Ben söylemesi ayıp, doktora öğrencisiyken almıştım, alabilmiştim. Şu anda karşıma çıksa ve bende olmasa alamam. Daha bilinçli olmama rağmen alamam. Kısa cevap böyle…
Çevrenizde bu tür malzemeye dikkatinizi çeken kimse var mıydı? Yoksa kendiliğinden mi gelişti bu ilgi?
Hepsi, hem kendiliğinden hem yönlendirenler…
Aileden bir temeli var mı?
Ailede kitap toplayan birkaç kişi vardı ama benim gibi değillerdi. Babamın annemin neslinde kimse Osmanlıca bilmez. Benim topladığım tarzda toplayan kimse yok. Benim için önemli olan bu malzemenin ziyan olmaması, bir yerde dursun diye alıyorum. Bir gün bile bunların sahibiyim diye hissetmedim. Gardiyanıyım, bekçisiyim, emanetçisiyim, hepsi bu. Ben öyle bir koleksiyoner olmadım, aslında koleksiyoner olmadım.
Nasıl tanımlıyorsunuz peki?
Bilim insanlığı diyelim. Benim için içindeki bilgi önemlidir. Başka bir şeyine pek bakmam. Alternatifi varsa cildine, sanat değerine, nedretine kesretine de bakarım tabii ama önceliğim o değildir. ‘Bende var, ama Milli Kütüphane’de bile yok’ diye gururlanmam, en fazla üzülürüm. Ya da bende var, bilsem ki bir gün başına bir felaket gelecek bir an önce basmak isterim ki yayılsın. Benim için toplamak; muhafaza etmek demek, sahip olmak, temellük etmek falan değil. Korumak, değerlendirmek, yayılmasını sağlamak daha önemli.
Müstakil bir yayına dönüşen oldu mu?
Yeri geliyor yazılarımda kullanıyorum ama bunlar zahmetli işler. Modern dünya bu tip çalışmaları teşvik etmiyor. Hiçbiri müstakil bir yayına dönüşmedi. Çünkü şu anda onları yapmaya kalksam diğer işlerimi yapamaz hale geleceğim. Bir gün yapabilmek isterim ama. Bu malzemeye sahip olmak öyle bir sorumluluk duygusu yaratıyor çünkü. Bir gün olmalı diye düşünüyorum. Emekli olduğumda oturup bu işleri keyifle yapacağım.
Hem zaman hem de para olarak epeyce bir kaynak ayırmışsınız bu işlere ve devam ediyorsunuz. Bu emeklerin manevi tatmin dışında bir karşılığı var mı?
Hayır tabii ki! Bir gün bir makale yazar içinde kullanırım. Bir kitap yazar, iki satır yer veririm. Bunlar beni mutlu ediyor ama tabii ki bir maddi karşılığı yok. Türkiye, herhangi bir entelektüel faaliyetin maddi karşılığının alınabildiği bir ülke değil. Bugüne kadar sadece bir kitaptan para kazanabilirdim, o da olmadı.
Hangisinden ve neden?
Tarihlenk! 7 – 8 baskı yaptı, biraz para kazanacaktım ki korsanını bastılar. Evde 3 ayrı korsanı var.
Ailede kitap toplayan birkaç kişi vardı ama benim gibi değillerdi. Babamın annemin neslinde kimse Osmanlıca bilmez. Benim topladığım tarzda toplayan kimse yok. Benim için önemli olan bu malzemenin ziyan olmaması, bir yerde dursun diye alıyorum. Bir gün bile bunların sahibiyim diye hissetmedim. Gardiyanıyım, bekçisiyim, emanetçisiyim, hepsi bu. Ben öyle bir koleksiyoner olmadım, aslında koleksiyoner olmadım.
Nasıl tanımlıyorsunuz peki?
Bilim insanlığı diyelim. Benim için içindeki bilgi önemlidir. Başka bir şeyine pek bakmam. Alternatifi varsa cildine, sanat değerine, nedretine kesretine de bakarım tabii ama önceliğim o değildir. ‘Bende var, ama Milli Kütüphane’de bile yok’ diye gururlanmam, en fazla üzülürüm. Ya da bende var, bilsem ki bir gün başına bir felaket gelecek bir an önce basmak isterim ki yayılsın. Benim için toplamak; muhafaza etmek demek, sahip olmak, temellük etmek falan değil. Korumak, değerlendirmek, yayılmasını sağlamak daha önemli.
Müstakil bir yayına dönüşen oldu mu?
Yeri geliyor yazılarımda kullanıyorum ama bunlar zahmetli işler. Modern dünya bu tip çalışmaları teşvik etmiyor. Hiçbiri müstakil bir yayına dönüşmedi. Çünkü şu anda onları yapmaya kalksam diğer işlerimi yapamaz hale geleceğim. Bir gün yapabilmek isterim ama. Bu malzemeye sahip olmak öyle bir sorumluluk duygusu yaratıyor çünkü. Bir gün olmalı diye düşünüyorum. Emekli olduğumda oturup bu işleri keyifle yapacağım.
Hem zaman hem de para olarak epeyce bir kaynak ayırmışsınız bu işlere ve devam ediyorsunuz. Bu emeklerin manevi tatmin dışında bir karşılığı var mı?
Hayır tabii ki! Bir gün bir makale yazar içinde kullanırım. Bir kitap yazar, iki satır yer veririm. Bunlar beni mutlu ediyor ama tabii ki bir maddi karşılığı yok. Türkiye, herhangi bir entelektüel faaliyetin maddi karşılığının alınabildiği bir ülke değil. Bugüne kadar sadece bir kitaptan para kazanabilirdim, o da olmadı.
Hangisinden ve neden?
Tarihlenk! 7 – 8 baskı yaptı, biraz para kazanacaktım ki korsanını bastılar. Evde 3 ayrı korsanı var.
Üzülsek mi sevinsek mi?
Bana zaten, ‘Hava atmak için söylüyorsun’ diyorlar. Romanların korsanını basmadılar ama bunu bastılar. Adamlar cin gibi, sattığını görünce fırsatı kaçırmadılar. Haftada 2 baskı yapıyordu ki farkettiler. Kaynar suya soğuk su ilave edilmiş gibi, korsanı çıktığı anda satışlar bir anda söndü. Öğrenciler, ‘Kadıköy’de iskeleden 4 liraya aldım, imzalar mısınız?’ diye getiriyordu. Toplamda 8 baskıda 20 bin civarında sattı. Bir tarih kitabı için büyük rakam. İnsan rüyasında görmüyor. PDF’i var, 50 küsur bin de öyle indirilmiş. 20 bin de korsan satıldı diyelim, 100 bine yaklaşmış bir erişimden söz ediyoruz. İşte bu tablo yaptığınız işlerin manevi karşılığıdır. Yoksa kimse sizi evrakı buldunuz ve biriktirdiniz diye veya çöpe gitmekten kurtardınız diye takdir etmez.
O evrakı bir yayında kullandığınız için takdir ederler mi?
Yo, okuyucu buna bakmaz ki! Akademide de, ‘Varmış elinde, yazmış.’ derler. Kimse o malzemeyi nasıl temin ettiğinizle ilgilenmiyor. Akademi zaten belli tercihleri baştan kabullenmek demek. Maddi tatmin istesem başka işler yapardım. Öyle önceliklerim olmadı.
Sizin sahaflara gidip geldiğiniz yıllarda 70’lerde, 80’lerde kimler ne topluyordu, takip ediyor muydunuz? Kimleri görüyordunuz?
Akademyadan Zafer Toprak ilk aklıma gelen isim. Kitap ve broşür toplar. Onun tek başına oluşturduğu kütüphane, benim diyen bir üniversite kütüphanesinden daha iyidir. Merhum Şinasi Tekin’le Simurg İbrahim’de tanışmıştık. Turgut Abi’yi (Kut) İngiltere’den tanıyordum ama kardeşi rahmetli Cüneyt Bey’i yine orada tanıdım. Üstelik sevgili arkadaşım Gün Kut’un babası olur ki Gün de toplar kitap. Erol Üyepazarcı var, yardımsever bir büyüğümüzdür. Haluk Oral var, imzalı eser peşinde koşar ama o da tuhaf şeyler toplar. Sipahi Çataltepe, Sağman Bey daha yakınlarda rahmetli oldular… Görgün Taner’i ara sıra görürüm… Ara ara piyasaya girip belli şeyler toplayanlar da olur. Şu anda bu kültür zorlanıyor. Sadece burada değil dünyada da öyle. Oxford şehir merkezinde 20 – 25 tane sahaf vardı. Etraftaki küçük kasaba ve köylerdekilerle beraber 30 kadar sahaf olduğunu biliyorum. Bisikletle bir günde hepsini dolaştığım olurdu. 3 – 4 sene önce gittiğimde merkezde sadece bir dükkân kaldığını gördüm. Oxford gibi bir üniversite kentinde sahaf yok! Bazıları evden online çalışıyor. Çoğu kira veremiyor. Yerlerine ne açılmış diye baktım, üzerinde Oxford’u seviyorum yazan, kalp işaretli incik boncuk, hediyelik eşya satan dükkânlar, caféler doldurmuş yerlerini. Bizim Sahaflar çarşımız çarşı olarak kaldı ama içinde sahaflık yapan kaç kişi var? Birkaç iyi niyetli genç kendini yetiştirmeye çalışıyor. 30 sene önce 5 ciltlik bir kitabı, bir cildi eksikse almazdım. Takım değil, kim, nereden bulacak o eksik cildi? Hâlbuki şimdi 3 cildini İngiltere’den 2 cildini Yeni Zelanda’dan toplamak mümkün. Kural değişti. Vakıf kitap almadım hiç, almam da. Ne cazip şeyler gördüm oysa. Kütüphane damgalı kitap da almam. Bizim kütüphaneler maalesef ‘Kayıttan düşülmüştür’ demiyor. Şüphede kaldığım için almamayı tercih ettiğim durumlar oldu.
O da zor bir karar değil mi?
Çok zor bir karar ama almadım. Vakfedilenleri de almadım. Vakfı kalmış mı hâlbuki? Almadığım için kaybettim mi? Evet! Aldıklarımı bazen kütüphaneye verdiğim de olmuştur ama yeni sistemde bunu kontrol edemiyorsunuz. İnternetten bir kitap aldım geçenlerde, kütüphane damgalı çıktı. Dünya değişiyor, koşullar değişiyor. Eski, deontolojik yaklaşımlarla götüremiyorsunuz bu işi. Beyoğlu’nda tek bir otel yapılması için 4 tane kitapçı kapandı. Niye? Çünkü toplum olarak otele daha fazla değer veriyoruz. Şaka değil bu! Büyükparmakkapı’da yapılan otel için 4 kitapçı kapandı veya taşındı. Simurg, Pandora’nın yabancı dil kısmı, Bengi ve bir dükkân daha. Beyoğlu neden bizim için önemli? Her tarafı otel olursa insanlar neden gelsin oraya? Ama heyhat, rantın olduğu yerde bu tür mesleklerin tutunması zor.
Kitap dışında fotoğraf da topluyorsunuz değil mi?
UNESCO’nun Köle Yolu adında bir projesi var. 90’lı yıllardan beri süren daimi projelerinden. Ben de projenin Uluslararası Bilim Heyeti’ndeydim, 4 sene devam ettim. Heyet, her sene bir yerde toplanıyordu. Türkiye’de, ‘Osmanlı’da Afrikalılar’ konulu bir toplantı, sergi yapabilir miyiz diye çalışıyordum. O çerçevede Osmanlının Afrikalıları ile ilgili doküman, fotoğraf toplamaya başladım. Kitap yapabilirim ama sergi zor iş. Tek başıma yapabileceğim iş değildi.
Biraz da yan ilgi alanlarınıza gelsek…
Bana zaten, ‘Hava atmak için söylüyorsun’ diyorlar. Romanların korsanını basmadılar ama bunu bastılar. Adamlar cin gibi, sattığını görünce fırsatı kaçırmadılar. Haftada 2 baskı yapıyordu ki farkettiler. Kaynar suya soğuk su ilave edilmiş gibi, korsanı çıktığı anda satışlar bir anda söndü. Öğrenciler, ‘Kadıköy’de iskeleden 4 liraya aldım, imzalar mısınız?’ diye getiriyordu. Toplamda 8 baskıda 20 bin civarında sattı. Bir tarih kitabı için büyük rakam. İnsan rüyasında görmüyor. PDF’i var, 50 küsur bin de öyle indirilmiş. 20 bin de korsan satıldı diyelim, 100 bine yaklaşmış bir erişimden söz ediyoruz. İşte bu tablo yaptığınız işlerin manevi karşılığıdır. Yoksa kimse sizi evrakı buldunuz ve biriktirdiniz diye veya çöpe gitmekten kurtardınız diye takdir etmez.
O evrakı bir yayında kullandığınız için takdir ederler mi?
Yo, okuyucu buna bakmaz ki! Akademide de, ‘Varmış elinde, yazmış.’ derler. Kimse o malzemeyi nasıl temin ettiğinizle ilgilenmiyor. Akademi zaten belli tercihleri baştan kabullenmek demek. Maddi tatmin istesem başka işler yapardım. Öyle önceliklerim olmadı.
Sizin sahaflara gidip geldiğiniz yıllarda 70’lerde, 80’lerde kimler ne topluyordu, takip ediyor muydunuz? Kimleri görüyordunuz?
Akademyadan Zafer Toprak ilk aklıma gelen isim. Kitap ve broşür toplar. Onun tek başına oluşturduğu kütüphane, benim diyen bir üniversite kütüphanesinden daha iyidir. Merhum Şinasi Tekin’le Simurg İbrahim’de tanışmıştık. Turgut Abi’yi (Kut) İngiltere’den tanıyordum ama kardeşi rahmetli Cüneyt Bey’i yine orada tanıdım. Üstelik sevgili arkadaşım Gün Kut’un babası olur ki Gün de toplar kitap. Erol Üyepazarcı var, yardımsever bir büyüğümüzdür. Haluk Oral var, imzalı eser peşinde koşar ama o da tuhaf şeyler toplar. Sipahi Çataltepe, Sağman Bey daha yakınlarda rahmetli oldular… Görgün Taner’i ara sıra görürüm… Ara ara piyasaya girip belli şeyler toplayanlar da olur. Şu anda bu kültür zorlanıyor. Sadece burada değil dünyada da öyle. Oxford şehir merkezinde 20 – 25 tane sahaf vardı. Etraftaki küçük kasaba ve köylerdekilerle beraber 30 kadar sahaf olduğunu biliyorum. Bisikletle bir günde hepsini dolaştığım olurdu. 3 – 4 sene önce gittiğimde merkezde sadece bir dükkân kaldığını gördüm. Oxford gibi bir üniversite kentinde sahaf yok! Bazıları evden online çalışıyor. Çoğu kira veremiyor. Yerlerine ne açılmış diye baktım, üzerinde Oxford’u seviyorum yazan, kalp işaretli incik boncuk, hediyelik eşya satan dükkânlar, caféler doldurmuş yerlerini. Bizim Sahaflar çarşımız çarşı olarak kaldı ama içinde sahaflık yapan kaç kişi var? Birkaç iyi niyetli genç kendini yetiştirmeye çalışıyor. 30 sene önce 5 ciltlik bir kitabı, bir cildi eksikse almazdım. Takım değil, kim, nereden bulacak o eksik cildi? Hâlbuki şimdi 3 cildini İngiltere’den 2 cildini Yeni Zelanda’dan toplamak mümkün. Kural değişti. Vakıf kitap almadım hiç, almam da. Ne cazip şeyler gördüm oysa. Kütüphane damgalı kitap da almam. Bizim kütüphaneler maalesef ‘Kayıttan düşülmüştür’ demiyor. Şüphede kaldığım için almamayı tercih ettiğim durumlar oldu.
O da zor bir karar değil mi?
Çok zor bir karar ama almadım. Vakfedilenleri de almadım. Vakfı kalmış mı hâlbuki? Almadığım için kaybettim mi? Evet! Aldıklarımı bazen kütüphaneye verdiğim de olmuştur ama yeni sistemde bunu kontrol edemiyorsunuz. İnternetten bir kitap aldım geçenlerde, kütüphane damgalı çıktı. Dünya değişiyor, koşullar değişiyor. Eski, deontolojik yaklaşımlarla götüremiyorsunuz bu işi. Beyoğlu’nda tek bir otel yapılması için 4 tane kitapçı kapandı. Niye? Çünkü toplum olarak otele daha fazla değer veriyoruz. Şaka değil bu! Büyükparmakkapı’da yapılan otel için 4 kitapçı kapandı veya taşındı. Simurg, Pandora’nın yabancı dil kısmı, Bengi ve bir dükkân daha. Beyoğlu neden bizim için önemli? Her tarafı otel olursa insanlar neden gelsin oraya? Ama heyhat, rantın olduğu yerde bu tür mesleklerin tutunması zor.
Kitap dışında fotoğraf da topluyorsunuz değil mi?
UNESCO’nun Köle Yolu adında bir projesi var. 90’lı yıllardan beri süren daimi projelerinden. Ben de projenin Uluslararası Bilim Heyeti’ndeydim, 4 sene devam ettim. Heyet, her sene bir yerde toplanıyordu. Türkiye’de, ‘Osmanlı’da Afrikalılar’ konulu bir toplantı, sergi yapabilir miyiz diye çalışıyordum. O çerçevede Osmanlının Afrikalıları ile ilgili doküman, fotoğraf toplamaya başladım. Kitap yapabilirim ama sergi zor iş. Tek başıma yapabileceğim iş değildi.
Biraz da yan ilgi alanlarınıza gelsek…
Baykuş koleksiyonum var mesela. Kitap seven bir sürü insan gibi ben de topluyorum. Başkalarında nasıldır bilmiyorum ama benimkinin bir özelliği var, ben sadece toplamıyorum, yapıyorum da. Metal, ahşap ve taştan oyuyorum.
Tezgâhınız nerede?
Ne tezgâhı?
Elde mi yontuyorsunuz?
Tabii canım, balkonda oturup yapıyorum. Sadece çakı ve eğe / törpü kullandığım için ellerim kesik doludur. Ayrıca heykel de yaparım.
Ne zamandır yapıyorsunuz?
Çocukluğumdan beri. Resim, heykel, oyma gibi elle yapılan işlere merakım var. Bunlar hobi. Gözümü karartıp sürekli Osmanlı tarihi çalışmıyorum yani.
Sizinle ilgili bir hezarfen nitelemesi var, sebebi buymuş demek!
Dedikodu onlar! ‘İnime’ girdiğiniz için görmüş oluyorsunuz. Oluyor böyle şeyler, başka şeyler de yapıyorumdur belki. Boş durmayı sevmem. ‘Bunu yaptım, şunu yaptım’ diye düşünmem ama hepsine birden bakınca yıllar içinde biriktiğini görüyorum. Kitap okurken kullanmak üzere rahleler yaptım mesela. Resim de yaparım.
Baykuş’un sizin için özel bir anlamı var mı?
Var, olmaz olur mu? Rahmetli Aptullah Kuran hocamız baykuş toplardı. Minerva, bilgeliğin simgesi, Mimar Sinan’ın simgesi vs. ben de yurt dışından geldikçe ona hediye getiriyordum. Bir şey oldu, birkaç tanesini veremedim. Onlar bana kaldı haliyle. Koleksiyonumun ilk parçası ise bir arkadaşımın 1983’te cam üzerine çalıştığı baykuş motifi. O tarihlerden beri birikiyor. Baykuşların bir de ismi var, şakacıktan ‘menhus’ diyorum ben onlara, uğursuz demek. Öyle deniyor ya zavallılara. Benim koyduğum yerde de kitaplara ulaşmayı engelliyorlar, oradan bir kitap almak bela.
Nasıl bir aile ortamında büyüdünüz. Onun etkisi oldu mu meraklarınızda?
Babam güzel resim yapardı. Kaligrafisi çok düzgündü. Teşvik de ederdi. Resimde fırça ve boya nasıl kullanılacak, karıştırılıp renk yapılacak, darbe nasıl vurulacak, nasıl boyanacak gibi bazı temel şeyleri babamdan öğrendim. Onun dışında hocam olmadı.
Aileden devreden bir kütüphane oldu mu?
Hayır, var olanları çıkarmışlar elden. Özellikle hemen her ailede olduğu gibi yazı değişince kimin işine yarar ki deyip elden çıkarmışlar. Babaannemin okumaya ilgisi varmış, onun kitaplarından da kurtulmuşlar.
Bir korku mu söz konusu?
Yok, hayır, işe yaramaz bunlar diye düşünüp hurdacıya vermişler.
Neler varmış biliyor musunuz?
Hiç bilemiyorum ama tahminlerde bulunabilirim. Okuduğu kitaplar varmış kitaplığında, dolayısıyla abartmaya gerek yok. 19. yüzyıl sonu, 20. yüzyıl başında neler okunabilirse. Görmeden kesin bir şey söylemek mümkün olmaz ama… Babaannem Trabzon’da o zaman. Okuma yazması var, kitaba erişim imkânı da var demek ki. Gittiği yere bavuluyla kitap götürürmüş. Ailede, bir yerde en fazla sabit kalan kişi benim. Babam sıkılır ve tayin isterdi. ‘Burayı gördük, şimdi falan yere gidelim’ derdi. Çok güzel yağlı boya resim yapardı, hakikaten yetenekliydi.
O resimlerden kalan oldu mu?
Olmadı. Olabilirdi de depremde Yalova’da evimiz yıkıldı. Resimler de, yazdığı anı defterleri filan vardı, onlar da gitti. Diğer gidenlerin yanında lâfı olmaz ama onlar da gitti. Bir defteri bende kaldı. Depremden çok kısa bir süre önce annemden istedim, onu almama izin verdi. Daha kalın bir defter vardı, ona ‘Yok’ dedi. Mahremdir diye düşündü herhalde. Aldığımı kurtardım. Sason’da öğretmenlik yaptığı dönemi anlatmış. Diğer şeyler yok. Aslında hiçbir şey kalmadı diyebilirim. Kitap işinde bu telefat, kayıp işi de önemli bir kalem. Hele ki İstanbul gibi yangınların bol olduğu bir şehirde bize ancak kalanlar ulaşmış. Nelerin kaybolduğuna dair bir yargıda bulunmak çok zor. 10 senede bir büyük yangın çıkıyor. Baştan aşağı yanıyor mahalle, hatta şehir. Bizimki gibi bir kültürde ne bugün var olanın, ne de geçmişte neler olduğunun envanterini yapmak mümkün. Sürekli bir kayıp var çünkü. İngiltere’nin bir tane ciddi yangını var, 1666’da. Orada bile çok büyük kayıp var. Rycault’nun ilk edisyonunun matbaadan çıkmadan yandığı söylenir. Londra hemen hemen tamamen yanıyor, binalar ahşap çünkü. Özel evrak ya da hatırat okurken birden irkilirim bazen. İçinde ‘Konağımızda bir takım kütüb-i nefise vardı, hepsi yandı!’ der mesela. İbnülemin’in ailesinin de konağı yanıyor ve kitaplarını kaybediyorlar. Hem de iki defa. Defalarca tekrar etmiş böyle büyük kayıplar var. Biz bugün ancak kurtarabildiklerimizi konuşuyoruz. Ne kaybettiğimizi bilemeyiz.
Çok üretken, çalışkan bir isimsiniz. Çok sayıda dikkate değer kitabınız var ama akademik unvanınız doktor! Mehmet Genç Hoca’dan sonra akademik unvanla arasına mesafe koymuş bir diğer örneksiniz. Bu tercihin sebebi ne?
Başka pek çok örneği var… Mehmet Genç hocamız benden çok daha zeki bir adam. O hiç unvan almadı. Ben doktorayı almış bulundum gençken. İlim- bilim anlamında akademiyle bir sıkıntım yok ama bilim insanlığını rütbeye bağlamakla, rütbeyle ölçmekle var. Yaşam önceliklerim arasında akademik kariyerizm yer almıyor diyelim.
Son olarak Semavi Eyice Hoca’ya sorduğum sorunun aynısını size de yöneltmek istiyorum; bugün bulunduğunuz yerin arkasında en az 40 yıllık bir emek var. Değdi mi?
Başka bir bağlamda soruyorsunuz tabii ki… Semavi Bey nev’i şahsına münhasır bir hocamızdı, ne cevap verdi bilmem. Ben memnunum, istemediğim bir şey yapmadım. Bağımsız olmak çok önemli benim için…
Tezgâhınız nerede?
Ne tezgâhı?
Elde mi yontuyorsunuz?
Tabii canım, balkonda oturup yapıyorum. Sadece çakı ve eğe / törpü kullandığım için ellerim kesik doludur. Ayrıca heykel de yaparım.
Ne zamandır yapıyorsunuz?
Çocukluğumdan beri. Resim, heykel, oyma gibi elle yapılan işlere merakım var. Bunlar hobi. Gözümü karartıp sürekli Osmanlı tarihi çalışmıyorum yani.
Sizinle ilgili bir hezarfen nitelemesi var, sebebi buymuş demek!
Dedikodu onlar! ‘İnime’ girdiğiniz için görmüş oluyorsunuz. Oluyor böyle şeyler, başka şeyler de yapıyorumdur belki. Boş durmayı sevmem. ‘Bunu yaptım, şunu yaptım’ diye düşünmem ama hepsine birden bakınca yıllar içinde biriktiğini görüyorum. Kitap okurken kullanmak üzere rahleler yaptım mesela. Resim de yaparım.
Baykuş’un sizin için özel bir anlamı var mı?
Var, olmaz olur mu? Rahmetli Aptullah Kuran hocamız baykuş toplardı. Minerva, bilgeliğin simgesi, Mimar Sinan’ın simgesi vs. ben de yurt dışından geldikçe ona hediye getiriyordum. Bir şey oldu, birkaç tanesini veremedim. Onlar bana kaldı haliyle. Koleksiyonumun ilk parçası ise bir arkadaşımın 1983’te cam üzerine çalıştığı baykuş motifi. O tarihlerden beri birikiyor. Baykuşların bir de ismi var, şakacıktan ‘menhus’ diyorum ben onlara, uğursuz demek. Öyle deniyor ya zavallılara. Benim koyduğum yerde de kitaplara ulaşmayı engelliyorlar, oradan bir kitap almak bela.
Nasıl bir aile ortamında büyüdünüz. Onun etkisi oldu mu meraklarınızda?
Babam güzel resim yapardı. Kaligrafisi çok düzgündü. Teşvik de ederdi. Resimde fırça ve boya nasıl kullanılacak, karıştırılıp renk yapılacak, darbe nasıl vurulacak, nasıl boyanacak gibi bazı temel şeyleri babamdan öğrendim. Onun dışında hocam olmadı.
Aileden devreden bir kütüphane oldu mu?
Hayır, var olanları çıkarmışlar elden. Özellikle hemen her ailede olduğu gibi yazı değişince kimin işine yarar ki deyip elden çıkarmışlar. Babaannemin okumaya ilgisi varmış, onun kitaplarından da kurtulmuşlar.
Bir korku mu söz konusu?
Yok, hayır, işe yaramaz bunlar diye düşünüp hurdacıya vermişler.
Neler varmış biliyor musunuz?
Hiç bilemiyorum ama tahminlerde bulunabilirim. Okuduğu kitaplar varmış kitaplığında, dolayısıyla abartmaya gerek yok. 19. yüzyıl sonu, 20. yüzyıl başında neler okunabilirse. Görmeden kesin bir şey söylemek mümkün olmaz ama… Babaannem Trabzon’da o zaman. Okuma yazması var, kitaba erişim imkânı da var demek ki. Gittiği yere bavuluyla kitap götürürmüş. Ailede, bir yerde en fazla sabit kalan kişi benim. Babam sıkılır ve tayin isterdi. ‘Burayı gördük, şimdi falan yere gidelim’ derdi. Çok güzel yağlı boya resim yapardı, hakikaten yetenekliydi.
O resimlerden kalan oldu mu?
Olmadı. Olabilirdi de depremde Yalova’da evimiz yıkıldı. Resimler de, yazdığı anı defterleri filan vardı, onlar da gitti. Diğer gidenlerin yanında lâfı olmaz ama onlar da gitti. Bir defteri bende kaldı. Depremden çok kısa bir süre önce annemden istedim, onu almama izin verdi. Daha kalın bir defter vardı, ona ‘Yok’ dedi. Mahremdir diye düşündü herhalde. Aldığımı kurtardım. Sason’da öğretmenlik yaptığı dönemi anlatmış. Diğer şeyler yok. Aslında hiçbir şey kalmadı diyebilirim. Kitap işinde bu telefat, kayıp işi de önemli bir kalem. Hele ki İstanbul gibi yangınların bol olduğu bir şehirde bize ancak kalanlar ulaşmış. Nelerin kaybolduğuna dair bir yargıda bulunmak çok zor. 10 senede bir büyük yangın çıkıyor. Baştan aşağı yanıyor mahalle, hatta şehir. Bizimki gibi bir kültürde ne bugün var olanın, ne de geçmişte neler olduğunun envanterini yapmak mümkün. Sürekli bir kayıp var çünkü. İngiltere’nin bir tane ciddi yangını var, 1666’da. Orada bile çok büyük kayıp var. Rycault’nun ilk edisyonunun matbaadan çıkmadan yandığı söylenir. Londra hemen hemen tamamen yanıyor, binalar ahşap çünkü. Özel evrak ya da hatırat okurken birden irkilirim bazen. İçinde ‘Konağımızda bir takım kütüb-i nefise vardı, hepsi yandı!’ der mesela. İbnülemin’in ailesinin de konağı yanıyor ve kitaplarını kaybediyorlar. Hem de iki defa. Defalarca tekrar etmiş böyle büyük kayıplar var. Biz bugün ancak kurtarabildiklerimizi konuşuyoruz. Ne kaybettiğimizi bilemeyiz.
Çok üretken, çalışkan bir isimsiniz. Çok sayıda dikkate değer kitabınız var ama akademik unvanınız doktor! Mehmet Genç Hoca’dan sonra akademik unvanla arasına mesafe koymuş bir diğer örneksiniz. Bu tercihin sebebi ne?
Başka pek çok örneği var… Mehmet Genç hocamız benden çok daha zeki bir adam. O hiç unvan almadı. Ben doktorayı almış bulundum gençken. İlim- bilim anlamında akademiyle bir sıkıntım yok ama bilim insanlığını rütbeye bağlamakla, rütbeyle ölçmekle var. Yaşam önceliklerim arasında akademik kariyerizm yer almıyor diyelim.
Son olarak Semavi Eyice Hoca’ya sorduğum sorunun aynısını size de yöneltmek istiyorum; bugün bulunduğunuz yerin arkasında en az 40 yıllık bir emek var. Değdi mi?
Başka bir bağlamda soruyorsunuz tabii ki… Semavi Bey nev’i şahsına münhasır bir hocamızdı, ne cevap verdi bilmem. Ben memnunum, istemediğim bir şey yapmadım. Bağımsız olmak çok önemli benim için…
