Prof. Dr. Nobuo Misawa, 1980’lerin ikinci yarısından itibaren Osmanlı Tarihi ve Türk Japon ilişkileri konularında araştırmalar yapan bir Türkolog. Fujio Mitsumashi ve Yuzo Nagata’dan izini takip ederek Osmanlı Tarihi çalışan Misawa’nın Osmanlı ilgisi çok erken yaşlarda başlamış. Ortaokul yıllarında okuduğu tarih kitaplarının Ortaçağ’ın iki büyük imparatorluğundan biri olan Osmanlı’dan bahsetmediğini farketmesiyle doğan merak, 40 yıldır devam eden akademik çalışmalarının temel motivasyonu olmuş. Yüksek lisansta, hem de hiç Türkiye’ye gelmeden Malatya tarihi ve Dulkadiroğulları Beyliği’ni çalışan Nobuo Misawa’yı bugün meşgul olduğu konulara çeken ilk büyük araştırma ise Türk Japon ilişkilerini başlattığı varsayılan Ertuğrul Fırkateyni kazası… İstanbul sahafları kadar sahaf müdavimleri için de aşina bir sima olan Toyo Üniversitesi Öğretim Üyesi Nobuo Misawa’yla, yılbaşı tatili münasebetiyle geldiği 4 günlük İstanbul seyahatinde, ülkesinin ve kendisinin Osmanlı ve Türkiye ile ilişkilerine dair sohbet ettik.
Osmanlı tarihi gündeminize ne zaman girdi?
Ortaokuldan itibaren dünya tarihi ve genel tarihe meraklıydım. Japonya, 1868’deki Meiji Restorasyonu’yla batılılaşmaya başladı. Ancak ‘Batı’ denildiğinde sadece Avrupa’yla sınırlı bir anlayış gelişmiş. İlkokuldan başlayarak okullarda genel tarih başlığı altında yalnızca Avrupa ve Çin tarihi anlatılıyor. Ortaokul’da bir kitap okudum. Ortaçağ’ın iki önemli imparatorluğundan bahsediyordu, Doğu’da Çin, Batı’da Osmanlı İmparatorluğu. Bize öğretilen İngiltere, Fransa ve Almanya dışında Batı’da kocaman bir Osmanlı İmparatorluğu olduğunu o zaman öğrendim. 1299’dan 1922’ye kadar, çok uzun bir süre var olmuş. Buna rağmen biz sadece 1453’ü ve Mustafa Kemal Atatürk‘ü biliyorduk. Halbuki Osman Gazi, Orhan Gazi, Kanuni Sultan Süleyman, Lale Devri, Tanzimat… çok enteresan kişi ve konular var.
Japonca’da Osmanlı tarihi okuyabileceğiniz kaynak var mıydı?
Ben, Japonya’da Türkiye Tarihi çalışanlar arasında üçüncü sıradayım. Yuzo Nagata İstanbul Üniversitesi’nde doktora yapan ilk resmi burslu Japon öğrenci. 1965’te gelmiş. Ondan önce de bizim için çok önemli bir isim olan Fujio Mitsumashi Hoca var. İkinci Dünya Savaşı’ndan önce Türkiye’ye gelmiş fakat uzun süre kalamamış. Türkçe ve Osmanlıca bilen Mitsumashi, ilk Osmanlı Tarihi kitabının yazarı. Benim Osmanlı tarihi çalışmaya karar vermemde o kitabın etkisi büyük.
Osmanlı tarihi çalışmaya ne zaman karar verdiniz?
Lisansta! Mitsumashi ve Nagata hocalar gibi ben de Keio Üniversitesi’nde okudum. Nagata Hoca’dan Osmanlı tarihi dersi aldım. 2. sınıfta Arapça, 3. sınıftan itibaren Türkçe öğrenmeye başladım. Japonlar açısından Türkçe zor bir dil değil. Japonca, Korece, Macarca, Türkçe… hepsi aynı dil grubuna mensup. 3. sınıfın ortasında yavaş yavaş Osmanlıca’ya başladım. Lisans bittikten sonra, master döneminde Osmanlıca kaynakları okuyabiliyordum. Nagata Hoca 18. yüzyıl Manisa Tarihi çalışmıştı. Bana, “Ben Batı Anadolu çalışıyorum, sen Doğu çalış!” dedi. Malatya tarihini seçtim. Aslında Malatya’dan çok eski Dulkadiroğulları’nı çalıştım. Kanuni döneminde ne şekilde Osmanlı vilayet sistemine katıldıklarına baktım.
Lisans yıllarınızda Arapça, Türkçe ve Osmanlıca öğrenmeye başladığınızı söylediniz. Okul müfredatında mı vardı bu dersler yoksa özel ders mi aldınız?
Ben 1981’de üniversiteye başladım o zaman bütün üniversitelerde değil, Tokyo’da Tokyo Üniversitesi ve bizim Keio Üniversitesi’nde Arapça ve Türkçe dersi vardı ama Osmanlıca yoktu. Nagata Hoca’dan ve başka hocalardan şahsi ders aldım. Şimdi Osmanlıca dersi de var.
Bu derslere ilgi nasıldı?
Türkçe dersine ilk başladığımda yaklaşık 15 öğrenci vardı. Bunların çoğu Altay dillerine ilgi duydukları için gelmişlerdi. Benim dışımda tarihle ilgilenen 2 kişi daha vardı. Onlar da çalışmaya devam etmedi. Sadece ben kaldım.
Master tezinizi Japonya’da yazmışsınız. Hangi kaynakları kullanmıştınız?
Ankara’da, Gazi Üniversitesi’nde Malatya’ya dair bir tahrir defteri yayınlanmıştı. Başka kaynak yoktu. O kitaptan çalıştım. Doktoranın ikinci senesinde Türkiye’ye geldim.
Hangi sene?
1988.
İlk gelişiniz miydi?
Hayır, ilk kez 1984’te gezmeye geldim. Lisans yeni bitmişti, yüksek lisansa kabul edilmiştim. Bir arkadaşımla beraber Türkiye turu yaptık. Delikanlıyız ya, ‘İstanbul’da otelde kalıp ne yapacağız?’ deyip uzaklara gitmeye karar verdik. Şubat’ta, kış günü, otobüsle 10 saatte Trabzon’a gittik. Çok soğuktu ama gittik. 40 gün içinde Trabzon’dan Güneydoğu Anadolu’ya geçtik. Oradan Malatya, Maraş, Adana…
O ilk seyahat size Türkiye hakkında ne düşündürdü?
2 buçuk yıl Arapça ve Türkçe öğrenmiştim. Osmanlı tarihi üzerine kitaplar okumuş, hocaların Türkiye’ye dair konuşmalarını dinlemiştim ama kendi gözümle ilk defa görüyordum. Bozuk bir Türkçeyle bile olsa insanlarla konuştum. Çok hoşuma gitti tabii. Çok etkilendik. Sahaflara da ilk defa o sene gittim. Sözlük ve birkaç kitap satın aldım.
Hangi sahaflara gitmiştiniz?
Tabii ki Beyazıt. Şimdiki Beyazıt gibi değildi, o zamanki Beyazıt çok canlıydı. Elif Kitabevi, İbrahim Manav… Sonra 1988’in Kasım ayında doktora için geldim. O dönemde Akmar Pasajı’ndan kitap alıyordum. Orası da şimdiki Akmar gibi değildi. Sakallı Lütfü’nün (Lütfü Seymen) meşhur dükkanı vardı. Selimiye’deki evimden yürüyerek gelip onun dükkanında kitap bakıyordum. Bazen ucuz, bazen pahalı alışveriş yapıyordum.
Sizi sahaflarla kim tanıştırdı? Nasıl buldunuz sahafları?
Beyazıt’ı Nagata Hoca’dan ve başka hocalardan duymuştum ama Akmar Pasajı’na giden ilk Japon benim. Kendi kendime buldum. Bir de Sami Önal’ın dükkanına gidiyordum. Kadıköy minibüsleri onun dükkanının önünden geçiyordu. Önce minibüsün camından gördüm, sonra ziyarete gittim ve Sami Bey’le karşılaştım. Sami Bey çok şaşırmıştı karşısında bir Japon görünce… 1988’in Aralık ayından itibaren Sami Önal’ın müşterisi oldum.
Osmanlı Tarihi çalışmayı seçmenizi yakın çevreniz nasıl karşıladı?
Biz Japonlar bilgiye meraklıyız. Meiji Restorasyonu’ndan sonra başta Avrupa ülkeleri olmak üzere dünyayı hep takip etmişiz. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra Amerika Birleşik Devletleri de çalışma konuları arasına girmiş. Kimsenin bilmediği ve çalışmadığı ülkeleri de çalışmak gerekiyor. Ben “Türkiye üzerine çalışıyorum” dediğimde, “Enteresan!” diyorlar ama ‘Niye?’ diye sormuyorlar. Çünkü biz Japonlar, noksan bilgiyi tamamlamak gerektiğini düşünüyoruz. Mısır’a, Yemen’e, başka Afrika ülkelerine giden arkadaşlarım da var. 1988’de Japonya Ekonomi Derneği’nin burslu öğrencisi olarak geldim. Henüz Türkiye Japonya ekonomik ilişkileri çok iyi değildi. Buna rağmen bana destek verdiler.
Doktora konunuz neydi?
Doktora’da, Kanuni Dönemi’ndeki Osmanlı İmparatorluğu üzerine çalıştım. 1991’de Japonya’ya döndüm. 1992, 93, 94’te her sene bir iki ay Türkiye’ye geldim. En son 2000’de şimdi çalıştığım Toyo Üniversitesi’nin Sosyoloji Bölümü’nde hoca olarak ders vermeye başladım. Sosyoloji bölümüne geçince alanımı yeniden tanımlamam gerekti. Osmanlı tarihi anlatamayacağım için ikinci konu olarak Türkiye Japonya ilişkileri çalışmaya başladım. Aslında Türkiye’deyken de bu konu ilgimi çekiyordu. Biraz kaynak da toplamıştım. 2001’de Japonya Dışişleri Bakanlığı, Ertuğrul Fırkateyni üzerine bir rapor hazırlamamı istedi. Daha önce Japonya’da bu konuda resmi bir rapor yazılmamıştı. 2 sene süren o çalışma için İstanbul’da Başbakanlık Osmanlı Arşivleri’nde, Deniz Müzesi arşivinde ve resmi bir iş olduğu için Japonya’daki bütün resmi arşivlerde çalıştım. Devlet arşivine, saray arşivine bile girdim… Her şey açıldı. 2 sene sonunda Türkçe Osmanlıca ve Japonca kaynakların bir arada değerlendirildiği ilk raporu hazırladım.
Yeteri kadar kaynak bulabildiniz mi?
Başlarken az kaynak bulacağımı zannediyordum açıkçası ama Japonya’da inanılmaz kaynak buldum. Çok malzeme vardı.
Eriştiğiniz belgeler hangi dönemlere aitti? Osmanlı Japonya ilişkileri ne kadar geriye gidiyor?
1888’de Meiji İmparatoru Mikado’nun amcası Prens Komatsu İstanbul’u ziyaret etmiş.
Ondan önce bir resmi ziyaret var mı?
İstanbul’a gelen Japonlar var ama İmparatorluk ailesinden gelen ilk kişi o. Sultan İkinci Abdulhamid’le de görüşen prens, sarayda çok sıcak karşılanmış. Bu yakınlıktan çok memnun kalan Komatsu, Japonya’ya döndükten sonra imparator Mikado’ya memnuniyetini söyleyince bizim İmparator Sultan İkinci Abdülhamid’e Japonya’nın en yüksek dereceli nişanını gönderiyor. İmparatorun gönderdiği bu nişana ilişkin el yazısı mektup Osmanlı Arşivleri’nde bulunuyor. Abdülhamid, bu hediyeye karşılık olarak Japon İmparatoru’na Osmanlı’nın en yüksek dereceli imtiyaz nişanını hediye etmeye karar veriyor. Ertuğrul Fırkateyni bu nişanı ve resmi mektubu Meiji İmparatoruna götürmek için yola çıkıyor. Fırkateyn, Haziran 1890’da Japonya’ya ulaşıyor. Ne yazık ki dönüşte bir kaza oluyor ve yaklaşık 500 kişi vefat ediyor. Japon İmparatorluğu’nun misafiri oldukları için hemen kurtarma çalışmaları başlıyor. Kazadan sağ kurtulan 69 kişi 2 Japon fırkateyniyle İstanbul’a gönderiliyor. O döneme ait epeyce kaynak var fakat 2001’e kadar kimse merak etmemiş, hiç bakılmamış. 2 yıl bu konu üzerinde çalıştıktan sonra gördüm ki Dulkadiroğulları’nı çalışan başka akademisyenler var ama Türk Japon ilişkilerini çalışan kimse yok. Çalışmalarımın yönü değişti.
İki ülkenin ilişkisine dair en eski belgeler hangi tarihlere ait?
İstanbul’a ilk gelen Japonların ziyaret tarihi 1885 civarında. Daha önce kimse yok. Meiji Restorasyonu’ndan önceki Shogun döneminde sınırlı siyaset politikası izleniyor. Çin, Kore, Portekiz ve başka bazı Avrupalı tüccarlar dışında kimsenin giriş çıkışına izin verilmiyor. Çin kaynaklarından Osmanlı İmparatorluğu ile ilgili bazı bilgiler alınmış ama çok az. Türkiye hakkındaki detaylı bilgiler Restorasyon’dan sonraya ait.
Ertuğrul Fırkateyni raporu için iki ülkenin arşivlerinde de çalıştınız. Türk Japon ilişkilerine dair belgeler bakımından hangi arşivler daha zengindi?
En önemli belgeler Osmanlı Arşivi’ndeydi tabii. Ama bu normal çünkü ilk önemli olay Ertuğrul Kazası. Bahriye Nezareti çok titiz çalışmış. Sadece resmi kaynaklar yeterli olmuyor böyle çalışmalarda. Dönemin gazete ve dergileri de çok önemli. Takvim-i Vekayi ve başka gazetelerde parça parça bilgiler vardı. Atatürk Kitaplığı’ndaki eski gazete ve dergileri tarayarak Japonya’yla ilgili bilgileri topladım.
Japon basınına ne kadar yansımış?
Orada da gazetelerde haber olmuş tabii.
Türkiye’de daha önce Ertuğrul Fırkateyni çalışılmıştı herhalde. O çalışmaların içeriği nasıldı?
Benden önce Türkiye’de ve Japonya’da çalışanlar vardı tabii ama o hocalar sadece kendi kaynakları açısından yazmışlardı. Ben ilk defa Osmanlıca, Türkçe, İstanbul’da yayınlanmış Fransızca ve İngilizce dahil tüm yayınları, Japon basını ve resmi kaynakların hepsini bir arada değerlendirdim.
Bu çalışma kitaplaştı mı?
Yaklaşık 250 sayfalık bir resmi rapor olarak yayınlandı. 2002’de tamamladım o çalışmayı ama o tarihten sonra da Ertuğrul Fırkateyni’ni çalışmaya devam ettim. Genel olarak Türk Japon ilişkileri çalıştığım için sadece kazayla sınırlı değil araştırmalarım. Mesela kazadan kurtulan 69 kişiyi 2 Japon fırkateyni getiriyor İstanbul’a. Yanlarında Shotaro Noda adında bir de Japon gazeteci geliyor. Sultan Abdülhamid’le de görüşen Noda, padişahın teklifi üzerine İstanbul’da 8 Harbiye öğrencisine Japonca dersi veriyor.
Uzunca bir süre kalıyor öyle mi?
Fırkateynler dönüyor ama o 2 yıl kadar kalıyor. Kendisi de Osmanlıca öğrenmiş. Burada yaşamaya başladıktan sonra Müslüman oluyor. Resmi kayıtlara geçen ilk Japon Müslüman Shotaro Noda. Japonya’da ismi bilinir ama hakkında detaylı bilgi yoktu. Onun hayatını çalıştım.
Japonya’ya döndükten sonra Osmanlı’yı takip etmeye devam etmiş mi?
Ara sıra yazı yazmış o konuda ama ne yazık ki kısa bir süre sonra vefat etmiş… Ertuğrul Fırkateyni kazası önemli ama resmi bir ilişki başlatmamış iki ülke arasında. İlk resmi temas, Lozan Anlaşması’na göre kurulmuş. 1925’te İstanbul’da Japon Büyükelçiliği ve Tokyo’da Türkiye Büyükelçiliği açılmış. Bundan 4 yıl sonra, 1929’da Karaköy’de, şimdiki tramvay istasyonunun yerinde iki ülke arasında ticareti teşvik etmek için bir Japon Sergi Sarayı açılmış. Ancak aynı sene New York’ta başlayıp bütün dünyaya yayılan ekonomik krizden sonra 1936’da kapanmış.
Kriz sebebiyle mi?
Hem kriz var hem de Mustafa Kemal Atatürk yeni kurulan Türkiye Cumhuriyeti’nin ticari ilişkilerini güçlendirmek için takas istemiş. “Sadece Japonya’dan malzeme satın almak istemiyoruz. Japonya da bizden bir şeyler alsın!” demiş. Japonya Türkiye’den satın almak isteyeceği bir şey bulamayınca ticaret ilişkisi bozulmuş ve 1936’da Sergi Sarayı kapanmış. 1939’da da İkinci Dünya Savaşı başlamış zaten.
Faaliyette olduğu yıllar boyunca ne satılmış Türkiye’ye?
Kumaş, Japon çayı, kibrit gibi ufak malzemeler. O dönemde Japonya’da sanayi üretimi, bugünkü gibi otomotiv falan yok.
Osmanlı döneminde İstiklal Caddesi’nde Japon ürünleri satılan bir mağaza olduğu biliniyor. Sergi Sarayı’ndan önce de bir ticari ilişki var herhalde.
Evet, ticari bir ilişki var. Noda Efendi’nin yazdığına göre Yamada adında bir Japon tüccar İstanbul’da bir dükkan açmış. Yamada biraz üçkağıtçı, tam bir tüccar! Anlattıklarının çoğu doğru değil o yüzden onları veri kabul edemiyoruz.
Ortaokuldan itibaren dünya tarihi ve genel tarihe meraklıydım. Japonya, 1868’deki Meiji Restorasyonu’yla batılılaşmaya başladı. Ancak ‘Batı’ denildiğinde sadece Avrupa’yla sınırlı bir anlayış gelişmiş. İlkokuldan başlayarak okullarda genel tarih başlığı altında yalnızca Avrupa ve Çin tarihi anlatılıyor. Ortaokul’da bir kitap okudum. Ortaçağ’ın iki önemli imparatorluğundan bahsediyordu, Doğu’da Çin, Batı’da Osmanlı İmparatorluğu. Bize öğretilen İngiltere, Fransa ve Almanya dışında Batı’da kocaman bir Osmanlı İmparatorluğu olduğunu o zaman öğrendim. 1299’dan 1922’ye kadar, çok uzun bir süre var olmuş. Buna rağmen biz sadece 1453’ü ve Mustafa Kemal Atatürk‘ü biliyorduk. Halbuki Osman Gazi, Orhan Gazi, Kanuni Sultan Süleyman, Lale Devri, Tanzimat… çok enteresan kişi ve konular var.
Japonca’da Osmanlı tarihi okuyabileceğiniz kaynak var mıydı?
Ben, Japonya’da Türkiye Tarihi çalışanlar arasında üçüncü sıradayım. Yuzo Nagata İstanbul Üniversitesi’nde doktora yapan ilk resmi burslu Japon öğrenci. 1965’te gelmiş. Ondan önce de bizim için çok önemli bir isim olan Fujio Mitsumashi Hoca var. İkinci Dünya Savaşı’ndan önce Türkiye’ye gelmiş fakat uzun süre kalamamış. Türkçe ve Osmanlıca bilen Mitsumashi, ilk Osmanlı Tarihi kitabının yazarı. Benim Osmanlı tarihi çalışmaya karar vermemde o kitabın etkisi büyük.
Osmanlı tarihi çalışmaya ne zaman karar verdiniz?
Lisansta! Mitsumashi ve Nagata hocalar gibi ben de Keio Üniversitesi’nde okudum. Nagata Hoca’dan Osmanlı tarihi dersi aldım. 2. sınıfta Arapça, 3. sınıftan itibaren Türkçe öğrenmeye başladım. Japonlar açısından Türkçe zor bir dil değil. Japonca, Korece, Macarca, Türkçe… hepsi aynı dil grubuna mensup. 3. sınıfın ortasında yavaş yavaş Osmanlıca’ya başladım. Lisans bittikten sonra, master döneminde Osmanlıca kaynakları okuyabiliyordum. Nagata Hoca 18. yüzyıl Manisa Tarihi çalışmıştı. Bana, “Ben Batı Anadolu çalışıyorum, sen Doğu çalış!” dedi. Malatya tarihini seçtim. Aslında Malatya’dan çok eski Dulkadiroğulları’nı çalıştım. Kanuni döneminde ne şekilde Osmanlı vilayet sistemine katıldıklarına baktım.
Lisans yıllarınızda Arapça, Türkçe ve Osmanlıca öğrenmeye başladığınızı söylediniz. Okul müfredatında mı vardı bu dersler yoksa özel ders mi aldınız?
Ben 1981’de üniversiteye başladım o zaman bütün üniversitelerde değil, Tokyo’da Tokyo Üniversitesi ve bizim Keio Üniversitesi’nde Arapça ve Türkçe dersi vardı ama Osmanlıca yoktu. Nagata Hoca’dan ve başka hocalardan şahsi ders aldım. Şimdi Osmanlıca dersi de var.
Bu derslere ilgi nasıldı?
Türkçe dersine ilk başladığımda yaklaşık 15 öğrenci vardı. Bunların çoğu Altay dillerine ilgi duydukları için gelmişlerdi. Benim dışımda tarihle ilgilenen 2 kişi daha vardı. Onlar da çalışmaya devam etmedi. Sadece ben kaldım.
Master tezinizi Japonya’da yazmışsınız. Hangi kaynakları kullanmıştınız?
Ankara’da, Gazi Üniversitesi’nde Malatya’ya dair bir tahrir defteri yayınlanmıştı. Başka kaynak yoktu. O kitaptan çalıştım. Doktoranın ikinci senesinde Türkiye’ye geldim.
Hangi sene?
1988.
İlk gelişiniz miydi?
Hayır, ilk kez 1984’te gezmeye geldim. Lisans yeni bitmişti, yüksek lisansa kabul edilmiştim. Bir arkadaşımla beraber Türkiye turu yaptık. Delikanlıyız ya, ‘İstanbul’da otelde kalıp ne yapacağız?’ deyip uzaklara gitmeye karar verdik. Şubat’ta, kış günü, otobüsle 10 saatte Trabzon’a gittik. Çok soğuktu ama gittik. 40 gün içinde Trabzon’dan Güneydoğu Anadolu’ya geçtik. Oradan Malatya, Maraş, Adana…
O ilk seyahat size Türkiye hakkında ne düşündürdü?
2 buçuk yıl Arapça ve Türkçe öğrenmiştim. Osmanlı tarihi üzerine kitaplar okumuş, hocaların Türkiye’ye dair konuşmalarını dinlemiştim ama kendi gözümle ilk defa görüyordum. Bozuk bir Türkçeyle bile olsa insanlarla konuştum. Çok hoşuma gitti tabii. Çok etkilendik. Sahaflara da ilk defa o sene gittim. Sözlük ve birkaç kitap satın aldım.
Hangi sahaflara gitmiştiniz?
Tabii ki Beyazıt. Şimdiki Beyazıt gibi değildi, o zamanki Beyazıt çok canlıydı. Elif Kitabevi, İbrahim Manav… Sonra 1988’in Kasım ayında doktora için geldim. O dönemde Akmar Pasajı’ndan kitap alıyordum. Orası da şimdiki Akmar gibi değildi. Sakallı Lütfü’nün (Lütfü Seymen) meşhur dükkanı vardı. Selimiye’deki evimden yürüyerek gelip onun dükkanında kitap bakıyordum. Bazen ucuz, bazen pahalı alışveriş yapıyordum.
Sizi sahaflarla kim tanıştırdı? Nasıl buldunuz sahafları?
Beyazıt’ı Nagata Hoca’dan ve başka hocalardan duymuştum ama Akmar Pasajı’na giden ilk Japon benim. Kendi kendime buldum. Bir de Sami Önal’ın dükkanına gidiyordum. Kadıköy minibüsleri onun dükkanının önünden geçiyordu. Önce minibüsün camından gördüm, sonra ziyarete gittim ve Sami Bey’le karşılaştım. Sami Bey çok şaşırmıştı karşısında bir Japon görünce… 1988’in Aralık ayından itibaren Sami Önal’ın müşterisi oldum.
Osmanlı Tarihi çalışmayı seçmenizi yakın çevreniz nasıl karşıladı?
Biz Japonlar bilgiye meraklıyız. Meiji Restorasyonu’ndan sonra başta Avrupa ülkeleri olmak üzere dünyayı hep takip etmişiz. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra Amerika Birleşik Devletleri de çalışma konuları arasına girmiş. Kimsenin bilmediği ve çalışmadığı ülkeleri de çalışmak gerekiyor. Ben “Türkiye üzerine çalışıyorum” dediğimde, “Enteresan!” diyorlar ama ‘Niye?’ diye sormuyorlar. Çünkü biz Japonlar, noksan bilgiyi tamamlamak gerektiğini düşünüyoruz. Mısır’a, Yemen’e, başka Afrika ülkelerine giden arkadaşlarım da var. 1988’de Japonya Ekonomi Derneği’nin burslu öğrencisi olarak geldim. Henüz Türkiye Japonya ekonomik ilişkileri çok iyi değildi. Buna rağmen bana destek verdiler.
Doktora konunuz neydi?
Doktora’da, Kanuni Dönemi’ndeki Osmanlı İmparatorluğu üzerine çalıştım. 1991’de Japonya’ya döndüm. 1992, 93, 94’te her sene bir iki ay Türkiye’ye geldim. En son 2000’de şimdi çalıştığım Toyo Üniversitesi’nin Sosyoloji Bölümü’nde hoca olarak ders vermeye başladım. Sosyoloji bölümüne geçince alanımı yeniden tanımlamam gerekti. Osmanlı tarihi anlatamayacağım için ikinci konu olarak Türkiye Japonya ilişkileri çalışmaya başladım. Aslında Türkiye’deyken de bu konu ilgimi çekiyordu. Biraz kaynak da toplamıştım. 2001’de Japonya Dışişleri Bakanlığı, Ertuğrul Fırkateyni üzerine bir rapor hazırlamamı istedi. Daha önce Japonya’da bu konuda resmi bir rapor yazılmamıştı. 2 sene süren o çalışma için İstanbul’da Başbakanlık Osmanlı Arşivleri’nde, Deniz Müzesi arşivinde ve resmi bir iş olduğu için Japonya’daki bütün resmi arşivlerde çalıştım. Devlet arşivine, saray arşivine bile girdim… Her şey açıldı. 2 sene sonunda Türkçe Osmanlıca ve Japonca kaynakların bir arada değerlendirildiği ilk raporu hazırladım.
Yeteri kadar kaynak bulabildiniz mi?
Başlarken az kaynak bulacağımı zannediyordum açıkçası ama Japonya’da inanılmaz kaynak buldum. Çok malzeme vardı.
Eriştiğiniz belgeler hangi dönemlere aitti? Osmanlı Japonya ilişkileri ne kadar geriye gidiyor?
1888’de Meiji İmparatoru Mikado’nun amcası Prens Komatsu İstanbul’u ziyaret etmiş.
Ondan önce bir resmi ziyaret var mı?
İstanbul’a gelen Japonlar var ama İmparatorluk ailesinden gelen ilk kişi o. Sultan İkinci Abdulhamid’le de görüşen prens, sarayda çok sıcak karşılanmış. Bu yakınlıktan çok memnun kalan Komatsu, Japonya’ya döndükten sonra imparator Mikado’ya memnuniyetini söyleyince bizim İmparator Sultan İkinci Abdülhamid’e Japonya’nın en yüksek dereceli nişanını gönderiyor. İmparatorun gönderdiği bu nişana ilişkin el yazısı mektup Osmanlı Arşivleri’nde bulunuyor. Abdülhamid, bu hediyeye karşılık olarak Japon İmparatoru’na Osmanlı’nın en yüksek dereceli imtiyaz nişanını hediye etmeye karar veriyor. Ertuğrul Fırkateyni bu nişanı ve resmi mektubu Meiji İmparatoruna götürmek için yola çıkıyor. Fırkateyn, Haziran 1890’da Japonya’ya ulaşıyor. Ne yazık ki dönüşte bir kaza oluyor ve yaklaşık 500 kişi vefat ediyor. Japon İmparatorluğu’nun misafiri oldukları için hemen kurtarma çalışmaları başlıyor. Kazadan sağ kurtulan 69 kişi 2 Japon fırkateyniyle İstanbul’a gönderiliyor. O döneme ait epeyce kaynak var fakat 2001’e kadar kimse merak etmemiş, hiç bakılmamış. 2 yıl bu konu üzerinde çalıştıktan sonra gördüm ki Dulkadiroğulları’nı çalışan başka akademisyenler var ama Türk Japon ilişkilerini çalışan kimse yok. Çalışmalarımın yönü değişti.
İki ülkenin ilişkisine dair en eski belgeler hangi tarihlere ait?
İstanbul’a ilk gelen Japonların ziyaret tarihi 1885 civarında. Daha önce kimse yok. Meiji Restorasyonu’ndan önceki Shogun döneminde sınırlı siyaset politikası izleniyor. Çin, Kore, Portekiz ve başka bazı Avrupalı tüccarlar dışında kimsenin giriş çıkışına izin verilmiyor. Çin kaynaklarından Osmanlı İmparatorluğu ile ilgili bazı bilgiler alınmış ama çok az. Türkiye hakkındaki detaylı bilgiler Restorasyon’dan sonraya ait.
Ertuğrul Fırkateyni raporu için iki ülkenin arşivlerinde de çalıştınız. Türk Japon ilişkilerine dair belgeler bakımından hangi arşivler daha zengindi?
En önemli belgeler Osmanlı Arşivi’ndeydi tabii. Ama bu normal çünkü ilk önemli olay Ertuğrul Kazası. Bahriye Nezareti çok titiz çalışmış. Sadece resmi kaynaklar yeterli olmuyor böyle çalışmalarda. Dönemin gazete ve dergileri de çok önemli. Takvim-i Vekayi ve başka gazetelerde parça parça bilgiler vardı. Atatürk Kitaplığı’ndaki eski gazete ve dergileri tarayarak Japonya’yla ilgili bilgileri topladım.
Japon basınına ne kadar yansımış?
Orada da gazetelerde haber olmuş tabii.
Türkiye’de daha önce Ertuğrul Fırkateyni çalışılmıştı herhalde. O çalışmaların içeriği nasıldı?
Benden önce Türkiye’de ve Japonya’da çalışanlar vardı tabii ama o hocalar sadece kendi kaynakları açısından yazmışlardı. Ben ilk defa Osmanlıca, Türkçe, İstanbul’da yayınlanmış Fransızca ve İngilizce dahil tüm yayınları, Japon basını ve resmi kaynakların hepsini bir arada değerlendirdim.
Bu çalışma kitaplaştı mı?
Yaklaşık 250 sayfalık bir resmi rapor olarak yayınlandı. 2002’de tamamladım o çalışmayı ama o tarihten sonra da Ertuğrul Fırkateyni’ni çalışmaya devam ettim. Genel olarak Türk Japon ilişkileri çalıştığım için sadece kazayla sınırlı değil araştırmalarım. Mesela kazadan kurtulan 69 kişiyi 2 Japon fırkateyni getiriyor İstanbul’a. Yanlarında Shotaro Noda adında bir de Japon gazeteci geliyor. Sultan Abdülhamid’le de görüşen Noda, padişahın teklifi üzerine İstanbul’da 8 Harbiye öğrencisine Japonca dersi veriyor.
Uzunca bir süre kalıyor öyle mi?
Fırkateynler dönüyor ama o 2 yıl kadar kalıyor. Kendisi de Osmanlıca öğrenmiş. Burada yaşamaya başladıktan sonra Müslüman oluyor. Resmi kayıtlara geçen ilk Japon Müslüman Shotaro Noda. Japonya’da ismi bilinir ama hakkında detaylı bilgi yoktu. Onun hayatını çalıştım.
Japonya’ya döndükten sonra Osmanlı’yı takip etmeye devam etmiş mi?
Ara sıra yazı yazmış o konuda ama ne yazık ki kısa bir süre sonra vefat etmiş… Ertuğrul Fırkateyni kazası önemli ama resmi bir ilişki başlatmamış iki ülke arasında. İlk resmi temas, Lozan Anlaşması’na göre kurulmuş. 1925’te İstanbul’da Japon Büyükelçiliği ve Tokyo’da Türkiye Büyükelçiliği açılmış. Bundan 4 yıl sonra, 1929’da Karaköy’de, şimdiki tramvay istasyonunun yerinde iki ülke arasında ticareti teşvik etmek için bir Japon Sergi Sarayı açılmış. Ancak aynı sene New York’ta başlayıp bütün dünyaya yayılan ekonomik krizden sonra 1936’da kapanmış.
Kriz sebebiyle mi?
Hem kriz var hem de Mustafa Kemal Atatürk yeni kurulan Türkiye Cumhuriyeti’nin ticari ilişkilerini güçlendirmek için takas istemiş. “Sadece Japonya’dan malzeme satın almak istemiyoruz. Japonya da bizden bir şeyler alsın!” demiş. Japonya Türkiye’den satın almak isteyeceği bir şey bulamayınca ticaret ilişkisi bozulmuş ve 1936’da Sergi Sarayı kapanmış. 1939’da da İkinci Dünya Savaşı başlamış zaten.
Faaliyette olduğu yıllar boyunca ne satılmış Türkiye’ye?
Kumaş, Japon çayı, kibrit gibi ufak malzemeler. O dönemde Japonya’da sanayi üretimi, bugünkü gibi otomotiv falan yok.
Osmanlı döneminde İstiklal Caddesi’nde Japon ürünleri satılan bir mağaza olduğu biliniyor. Sergi Sarayı’ndan önce de bir ticari ilişki var herhalde.
Evet, ticari bir ilişki var. Noda Efendi’nin yazdığına göre Yamada adında bir Japon tüccar İstanbul’da bir dükkan açmış. Yamada biraz üçkağıtçı, tam bir tüccar! Anlattıklarının çoğu doğru değil o yüzden onları veri kabul edemiyoruz.
Peki Osmanlı ürünleri Japonya’da satılmış mı?
O dönemde pek fazla bir şey gitmemiş. Sigara tutkunları için sigara kağıdı ve tütün gitmiş biraz. Buradaki sert tütün yaprağı meşhur ya! Nakamura Mağazası İstanbul’dan Japonya ve Tayvan’a bir süre tütün satmış. Çok fazla değil ama.
Shotaro Noda anılarını yazmış mı?
Hayır, anılarını yazmamış ama gazeteci olduğu için gazetesine yazılar göndermiş. Kazazede askerlerle yaklaşık 2 ay süren yolculuğunda yol boyunca röportajlar yapmış ve telgrafla çalıştığı gazeteye göndermiş. İstanbul’da yaşadığı süre içinde de İstanbul’dan telgrafla bazı haberler göndermiş.
Dolaylı da olsa temas halinde olduğumuz 100 yıl boyunca Türkiye – Japonya ilişkisinin bozulduğu bir dönem olmuş mu?
Uzak iki ülke olduğu için detaylı bir ilişki yok aralarında. Sadece sempati var. Türkiye, Birinci Dünya Savaşı’nda yaşananlardan sonra İkinci Dünya Savaşı’nda tarafsız kalmayı seçiyor. Fakat Japonya 1941’de savaşa giriyor. 1945 Şubat’ında Amerika “Tarafsız kalırsan savaş bittikten sonra yapılacak paylaşımdan pay alamazsın!” diye baskı yapınca Türkiye, Japonya’ya savaş ilan ediyor. Sembolik bir tavır tabii bu. 6 ay sonra savaş bitiyor zaten. Hiç savaşmıyoruz yani.
Bu gelişme siyasi ilişkileri nasıl etkilemiş?
Pek etkilememiş açıkçası. Bugün kimse bilmiyor. “İkinci Dünya Savaşı’nda Türkiye bize savaş ilan etmiş” dediğim herkes çok şaşırıyor. Birinci Dünya Savaşı’nda da Japonya, İngiltere ve Fransa’nın safında durup Türkiye’ye savaş ilan etmiş. Hiç karşılıklı ateş açmamışız ama iki dünya savaşında da düşman saflarda yer almışız.
Japonya Türkiye ilişkileri İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra bir duraklama yaşamış olmalı. Tekrar yakınlaşmaları ne kadar zaman alıyor?
Savaş bittikten sonra 1952’ye kadar Japonya Amerikan işgali altında kalıyor. Sovyetler Birliği’yle arasında Soğuk Savaş başlayınca ABD, Sovyetler üzerinde güç kullanmak için barış kararı alıyor ve San Francisco Anlaşması imzalanıyor. O anlaşmaya Türkiye’de taraf olarak imza koyuyor. 1950, 60 ve 70’li yıllarda iki ülke arasındaki ilişki soğuk değil ama sıcak da değil. 80’lerde durum değişiyor.
Ne oluyor 80’lerde? İlk adımı kim atıyor?
ANAP! Ve Turgut Özal. Türkiye’nin Amerika’yla ilişkisi çok iyi değil, Avrupa Birliği’ne girmek de kolay olmayacak. Özal, üçüncü secenek olarak Japonya’yla yakınlaşmayı tercih ediyor. Türk milletvekilleri Japon Dostluk Derneği kuruyor. Buna karşılık olarak Japon milletvekilleri de Türk Dostluk Derneği kuruyor. Birinci Boğaz Köprüsü, İngiltere ve İtalya ortaklığı ile yapılmış. İlişkileri yakınlaşınca İkinci Köprü inşaatı Japonya’ya teklif ediliyor, kabul ediyorlar tabii. ANAP döneminde iki ülkenin ilişkisi çok iyi bir seviyeye çıkıyor.
Ertuğrul Fırkateyni’ni saymazsak çok yeni bir ilişkiden söz ediyoruz öyleyse?
Evet! Ertuğrul Fırkateyni sembolik bir anlam taşıyor. İlişkinin o kadar geriye götürülmesi hata. Zaten uzun süre iki taraf da unutmuş bu hadiseyi. Son 10 – 15 yılda hatırlanmış. 1980’lerde Türkoloji çalışmaya başladığımda kimse Ertuğrul’dan bahsetmiyordu. 1984’de ilk geldiğimde “Hi! Vakarimas, Toronaga!” diyordu insanlar bana. Bir dizi ve Kitaro’dan başka bir şey bilinmiyordu.
Sizin gündeminize Dışişleri Bakanlığı’nın raporuyla mı girdi?
Hayır, 1989’da Başbakanlık Osmanlı Arşivi’nde çalışırken görevliler, “Sen Japonsun. Bizde birkaç Japonca belge var, bakabilir misin?” diye bazı kağıtlar verdiler. O belgeler Ertuğrul Fırkateyni ile ilgiliydi. Ondan önce de az da olsa bilgim vardı, ama o kadar. Sonra hiç ilgilenmedim. Klasik dönem çalışıyordum. Sadece arşivde iki ülke ilişkisine dair kaynak olduğu bilgisini edinmiş oldum. Bir saat sonra da unuttum zaten.
40 yıllık bir ortak tarihimiz olduğunu göz önüne alırsak, sizin gibi Türk Japon ilişkileri çalışan bir tarihçi için çok sınırlı bir konu ve malzeme olduğunu söyleyebilir miyiz?
Çalışmalarım iki devlet arasındaki ilişkiyle sınırlı değil. Mesela Rusya’dan Mançurya yolu üzerinden Japonya’ya kaçan Tatarlar var. Bunlara dair belgeleri İstanbul’da sahaflardan aldım. Başka bir örnek; 1902-1904 arasındaki Rus – Japon Savaşı esnasında Osmanlı İmparatorluğu durumu yakından görmek için Pertev Paşa’yı Japonya’ya göndermiş. Paşa, detaylı bir rapor hazırlamış. Hatıratında da detaylıca anlatıyor… Dolaylı ilişkileri de dahil ettiğimizde 19. asrın sonlarından itibaren çalışılacak epeyce konu var. Dolaylı ilişkilere dair çok enteresan kaynaklar bulmak mümkün. Tatar meselesi, Rusya – Japonya Savaşı gibi belli başlı meseleleri çalışırken sadece iki ülke değil, iki medeniyet arasındaki ilişkiyi çeşitli açılardan görebiliyorsunuz.
Osmanlı, Japonya’yı uzaktan da olsa takip etmiş demek ki! Onların yaptığı gibi Japonya da bizi takip etmiş mi?
Fazla belge yok ama seyyahların hatıratları var. Onlar bir araya getirildiğinde Japonlar Osmanlı İmparatorluğu hakkında neyi merak etmiş, ne yazmış görebiliyoruz.
En çok neyi merak etmişler?
En ilgili olanlar Japon askeri sınıfları! İki ülke de Rusya ile problemli bir geçmişe sahip. 1904 – 1905 yıllarında yaşanan Rus – Japon Savaşı’ndan sonra Japonya’nın uzak doğudaki en tehlikeli düşmanının Rusya olacağı düşünülmüş. O yüzden Rusya’yla ilgili mümkün olduğu kadar çok bilgi toplamak istemişler. Aynı tarihlerde Osmanlı da Rus baskısı altında. Japon ordusu, Meiji Restorasyonu’yla modern sisteme geçmiş. İngiltere ve Fransa model alınmış. Bu yenileşme devam ederken Osmanlı – Rus Savaşı yaşanıyor. Japon Harbiye sınıfları o savaşlar üzerinde çok durmuş. Japon Ordusu’nun Deniz ve Kara Kuvvetlerine mensup birçok asker, Osmanlı imparatorluğunun askeri gücünü araştırmak için İstanbul’a gelmiş.
Japonların Türkiye’ye yönelik turistik merakı ne zaman başlamış?
İpek Yolu seyahatlerini saymazsak 1970’lerde modern manada turizm başlamış. Turist sayısı 1980’lerde artmaya başlamış. Ben 1984’te ilk kez geldiğimde direkt uçuş yoktu. Rusya Havayolları ile Moskova’ya uçtuk. Bir gün hapishane gibi bir otelde kaldıktan sonra İstanbul’a geldik. 24 saat sürdü, fiyat da çok yüksekti. O dönemde Japonlar için çok pahalı bir seyahatti. 1995’te THY direkt hat açtı. Daha önce zenginler gemiyle geliyor, İstanbul’da bir gün kaldıktan sonra Ege ve Akdeniz’den geçerek Yunanistan, İtalya, Fransa ve İspanya’ya gidiyor genellikle.
Ertuğrul Fırkateyni raporu için ‘saray arşivine bile’ girdiğinizi söylediniz. Zor mudur saray arşivine girmek?
Şimdi kolaylaştı ama 2001 – 2003 arasında zordu. İzin almak aylar sürüyordu. Kapıdan girmeden ayakkabılarınızı çıkarıp terlik giyiyordunuz. Belgelere dokunmadan ellerinizi yıkıyorsunuz. Kendi kaleminizi kullanmanız yasak. İçerde size kurşun kalem veriyorlar, temiz bir elle ve kurşun kalemle yazıyorsunuz. İstediğim defter geldi. Bazı sayfaları beyaz kağıtla kapatılmıştı, o sayfaları hiç görmedim. İmparator ailesine ait şahsi bilgiler var diye göstermediler. Fakat sistem değişti. 2018’de bir başka konu için müracaat ettim, 2 hafta sonra izin çıktı. Beyaz kağıt yoktu artık. İstediğim sayfaların fotoğrafını çektim. 2001’de bizim çekim yapmamıza da izin yoktu. Çekimleri özel bir şirket yapıyordu. 2 ay bekledikten sonra geliyordu mikrofilm.
Türkiye’deki arşivlerde çalışmanız kolay oldu mu?
Türkiye’de arşive ulaşım zor değil ve sistematik. Artık bütün dünyada bilgisayar teknikleri var, arşive gitmeniz bile gerekmiyor. Eskiden Cağaloğlu’nda, Babiali’deki arşive gittiğimizde orijinal belge geliyordu önümüze. Tahrir defterlerini araştırırken tahrir defterini elime alıyordum. Çok hoşuma gidiyordu bu. Topkapı Sarayı’nda, Süleymaniye Kütüphanesi’nde de öyle. Çok özel ve güzel kitaplara dokunuyorduk. Şimdi bu mümkün değil. Bilgisayardan girip istediğin belgeyi buluyorsun, ekranda görüyorsun. Böylesi daha kolay oldu.
Yabancıların Türkiye arşivlerinde çalışması için özel izin gerekiyor mu?
1988’de yabancı yüksek lisans öğrencilerinin Osmanlı Arşivi’ne girmesine izin verilmiyordu. Sadece araştırmacılar girebiliyordu. Tokyo Büyükelçiliği’ne müracaat ettim. Onlar Ankara’ya yazdı. Cevap 2 ay sonra Tokyo’ya geldi ve izin kağıdını oradaki büyükelçilik verdi bana. Misafir araştırmacı sıfatıyla geldim. Şimdi böyle bir şeye gerek yok, herkes girebiliyor. Müracaat ettikten bir dakika sonra izin alınıyor artık.
O dönemde pek fazla bir şey gitmemiş. Sigara tutkunları için sigara kağıdı ve tütün gitmiş biraz. Buradaki sert tütün yaprağı meşhur ya! Nakamura Mağazası İstanbul’dan Japonya ve Tayvan’a bir süre tütün satmış. Çok fazla değil ama.
Shotaro Noda anılarını yazmış mı?
Hayır, anılarını yazmamış ama gazeteci olduğu için gazetesine yazılar göndermiş. Kazazede askerlerle yaklaşık 2 ay süren yolculuğunda yol boyunca röportajlar yapmış ve telgrafla çalıştığı gazeteye göndermiş. İstanbul’da yaşadığı süre içinde de İstanbul’dan telgrafla bazı haberler göndermiş.
Dolaylı da olsa temas halinde olduğumuz 100 yıl boyunca Türkiye – Japonya ilişkisinin bozulduğu bir dönem olmuş mu?
Uzak iki ülke olduğu için detaylı bir ilişki yok aralarında. Sadece sempati var. Türkiye, Birinci Dünya Savaşı’nda yaşananlardan sonra İkinci Dünya Savaşı’nda tarafsız kalmayı seçiyor. Fakat Japonya 1941’de savaşa giriyor. 1945 Şubat’ında Amerika “Tarafsız kalırsan savaş bittikten sonra yapılacak paylaşımdan pay alamazsın!” diye baskı yapınca Türkiye, Japonya’ya savaş ilan ediyor. Sembolik bir tavır tabii bu. 6 ay sonra savaş bitiyor zaten. Hiç savaşmıyoruz yani.
Bu gelişme siyasi ilişkileri nasıl etkilemiş?
Pek etkilememiş açıkçası. Bugün kimse bilmiyor. “İkinci Dünya Savaşı’nda Türkiye bize savaş ilan etmiş” dediğim herkes çok şaşırıyor. Birinci Dünya Savaşı’nda da Japonya, İngiltere ve Fransa’nın safında durup Türkiye’ye savaş ilan etmiş. Hiç karşılıklı ateş açmamışız ama iki dünya savaşında da düşman saflarda yer almışız.
Japonya Türkiye ilişkileri İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra bir duraklama yaşamış olmalı. Tekrar yakınlaşmaları ne kadar zaman alıyor?
Savaş bittikten sonra 1952’ye kadar Japonya Amerikan işgali altında kalıyor. Sovyetler Birliği’yle arasında Soğuk Savaş başlayınca ABD, Sovyetler üzerinde güç kullanmak için barış kararı alıyor ve San Francisco Anlaşması imzalanıyor. O anlaşmaya Türkiye’de taraf olarak imza koyuyor. 1950, 60 ve 70’li yıllarda iki ülke arasındaki ilişki soğuk değil ama sıcak da değil. 80’lerde durum değişiyor.
Ne oluyor 80’lerde? İlk adımı kim atıyor?
ANAP! Ve Turgut Özal. Türkiye’nin Amerika’yla ilişkisi çok iyi değil, Avrupa Birliği’ne girmek de kolay olmayacak. Özal, üçüncü secenek olarak Japonya’yla yakınlaşmayı tercih ediyor. Türk milletvekilleri Japon Dostluk Derneği kuruyor. Buna karşılık olarak Japon milletvekilleri de Türk Dostluk Derneği kuruyor. Birinci Boğaz Köprüsü, İngiltere ve İtalya ortaklığı ile yapılmış. İlişkileri yakınlaşınca İkinci Köprü inşaatı Japonya’ya teklif ediliyor, kabul ediyorlar tabii. ANAP döneminde iki ülkenin ilişkisi çok iyi bir seviyeye çıkıyor.
Ertuğrul Fırkateyni’ni saymazsak çok yeni bir ilişkiden söz ediyoruz öyleyse?
Evet! Ertuğrul Fırkateyni sembolik bir anlam taşıyor. İlişkinin o kadar geriye götürülmesi hata. Zaten uzun süre iki taraf da unutmuş bu hadiseyi. Son 10 – 15 yılda hatırlanmış. 1980’lerde Türkoloji çalışmaya başladığımda kimse Ertuğrul’dan bahsetmiyordu. 1984’de ilk geldiğimde “Hi! Vakarimas, Toronaga!” diyordu insanlar bana. Bir dizi ve Kitaro’dan başka bir şey bilinmiyordu.
Sizin gündeminize Dışişleri Bakanlığı’nın raporuyla mı girdi?
Hayır, 1989’da Başbakanlık Osmanlı Arşivi’nde çalışırken görevliler, “Sen Japonsun. Bizde birkaç Japonca belge var, bakabilir misin?” diye bazı kağıtlar verdiler. O belgeler Ertuğrul Fırkateyni ile ilgiliydi. Ondan önce de az da olsa bilgim vardı, ama o kadar. Sonra hiç ilgilenmedim. Klasik dönem çalışıyordum. Sadece arşivde iki ülke ilişkisine dair kaynak olduğu bilgisini edinmiş oldum. Bir saat sonra da unuttum zaten.
40 yıllık bir ortak tarihimiz olduğunu göz önüne alırsak, sizin gibi Türk Japon ilişkileri çalışan bir tarihçi için çok sınırlı bir konu ve malzeme olduğunu söyleyebilir miyiz?
Çalışmalarım iki devlet arasındaki ilişkiyle sınırlı değil. Mesela Rusya’dan Mançurya yolu üzerinden Japonya’ya kaçan Tatarlar var. Bunlara dair belgeleri İstanbul’da sahaflardan aldım. Başka bir örnek; 1902-1904 arasındaki Rus – Japon Savaşı esnasında Osmanlı İmparatorluğu durumu yakından görmek için Pertev Paşa’yı Japonya’ya göndermiş. Paşa, detaylı bir rapor hazırlamış. Hatıratında da detaylıca anlatıyor… Dolaylı ilişkileri de dahil ettiğimizde 19. asrın sonlarından itibaren çalışılacak epeyce konu var. Dolaylı ilişkilere dair çok enteresan kaynaklar bulmak mümkün. Tatar meselesi, Rusya – Japonya Savaşı gibi belli başlı meseleleri çalışırken sadece iki ülke değil, iki medeniyet arasındaki ilişkiyi çeşitli açılardan görebiliyorsunuz.
Osmanlı, Japonya’yı uzaktan da olsa takip etmiş demek ki! Onların yaptığı gibi Japonya da bizi takip etmiş mi?
Fazla belge yok ama seyyahların hatıratları var. Onlar bir araya getirildiğinde Japonlar Osmanlı İmparatorluğu hakkında neyi merak etmiş, ne yazmış görebiliyoruz.
En çok neyi merak etmişler?
En ilgili olanlar Japon askeri sınıfları! İki ülke de Rusya ile problemli bir geçmişe sahip. 1904 – 1905 yıllarında yaşanan Rus – Japon Savaşı’ndan sonra Japonya’nın uzak doğudaki en tehlikeli düşmanının Rusya olacağı düşünülmüş. O yüzden Rusya’yla ilgili mümkün olduğu kadar çok bilgi toplamak istemişler. Aynı tarihlerde Osmanlı da Rus baskısı altında. Japon ordusu, Meiji Restorasyonu’yla modern sisteme geçmiş. İngiltere ve Fransa model alınmış. Bu yenileşme devam ederken Osmanlı – Rus Savaşı yaşanıyor. Japon Harbiye sınıfları o savaşlar üzerinde çok durmuş. Japon Ordusu’nun Deniz ve Kara Kuvvetlerine mensup birçok asker, Osmanlı imparatorluğunun askeri gücünü araştırmak için İstanbul’a gelmiş.
Japonların Türkiye’ye yönelik turistik merakı ne zaman başlamış?
İpek Yolu seyahatlerini saymazsak 1970’lerde modern manada turizm başlamış. Turist sayısı 1980’lerde artmaya başlamış. Ben 1984’te ilk kez geldiğimde direkt uçuş yoktu. Rusya Havayolları ile Moskova’ya uçtuk. Bir gün hapishane gibi bir otelde kaldıktan sonra İstanbul’a geldik. 24 saat sürdü, fiyat da çok yüksekti. O dönemde Japonlar için çok pahalı bir seyahatti. 1995’te THY direkt hat açtı. Daha önce zenginler gemiyle geliyor, İstanbul’da bir gün kaldıktan sonra Ege ve Akdeniz’den geçerek Yunanistan, İtalya, Fransa ve İspanya’ya gidiyor genellikle.
Ertuğrul Fırkateyni raporu için ‘saray arşivine bile’ girdiğinizi söylediniz. Zor mudur saray arşivine girmek?
Şimdi kolaylaştı ama 2001 – 2003 arasında zordu. İzin almak aylar sürüyordu. Kapıdan girmeden ayakkabılarınızı çıkarıp terlik giyiyordunuz. Belgelere dokunmadan ellerinizi yıkıyorsunuz. Kendi kaleminizi kullanmanız yasak. İçerde size kurşun kalem veriyorlar, temiz bir elle ve kurşun kalemle yazıyorsunuz. İstediğim defter geldi. Bazı sayfaları beyaz kağıtla kapatılmıştı, o sayfaları hiç görmedim. İmparator ailesine ait şahsi bilgiler var diye göstermediler. Fakat sistem değişti. 2018’de bir başka konu için müracaat ettim, 2 hafta sonra izin çıktı. Beyaz kağıt yoktu artık. İstediğim sayfaların fotoğrafını çektim. 2001’de bizim çekim yapmamıza da izin yoktu. Çekimleri özel bir şirket yapıyordu. 2 ay bekledikten sonra geliyordu mikrofilm.
Türkiye’deki arşivlerde çalışmanız kolay oldu mu?
Türkiye’de arşive ulaşım zor değil ve sistematik. Artık bütün dünyada bilgisayar teknikleri var, arşive gitmeniz bile gerekmiyor. Eskiden Cağaloğlu’nda, Babiali’deki arşive gittiğimizde orijinal belge geliyordu önümüze. Tahrir defterlerini araştırırken tahrir defterini elime alıyordum. Çok hoşuma gidiyordu bu. Topkapı Sarayı’nda, Süleymaniye Kütüphanesi’nde de öyle. Çok özel ve güzel kitaplara dokunuyorduk. Şimdi bu mümkün değil. Bilgisayardan girip istediğin belgeyi buluyorsun, ekranda görüyorsun. Böylesi daha kolay oldu.
Yabancıların Türkiye arşivlerinde çalışması için özel izin gerekiyor mu?
1988’de yabancı yüksek lisans öğrencilerinin Osmanlı Arşivi’ne girmesine izin verilmiyordu. Sadece araştırmacılar girebiliyordu. Tokyo Büyükelçiliği’ne müracaat ettim. Onlar Ankara’ya yazdı. Cevap 2 ay sonra Tokyo’ya geldi ve izin kağıdını oradaki büyükelçilik verdi bana. Misafir araştırmacı sıfatıyla geldim. Şimdi böyle bir şeye gerek yok, herkes girebiliyor. Müracaat ettikten bir dakika sonra izin alınıyor artık.
80’li yıllarda Türkiye’de çalışan Japon akademisyen var mıydı?
Vardı tabii. benimle beraber 2 Japon yüksek lisans öğrencisi daha gelmişti. Biri tarihçiydi diğeri de filoloji çalışıyordu. Tarihçi bıraktı, diğeri üniversitede hoca şu anda.
İstanbullu sahafların eski müşterisisiniz. Japonya’da da sahaflara gidiyor olmalısınız. Oradaki sahaf kültüründen söz eder misiniz bize?
Sadece Türkiye ve Japonya değil ziyaret ettiğim her ülkede sahaflara gittim, gidiyorum. Bütün dünyada birbirine benzer bir sahaf kültürü var. Türkiye’ye ilk geldiğim yıllarda beni en çok şaşırtan ve zorlandığım konu, kitap üzerinde fiyat yazmıyor oluşuydu. Almak istiyorsun ama fiyatı uygun mu, değil mi bilmiyorsun… Bazen pahalıya aldım, bazen şanslıydım ucuz buldum, böylelikle öğrendim. Nadirkitap sayesinde sistem değişti artık. Bir kitabın en ucuz fiyatını da, en pahalı fiyatını da görüyoruz. Bir dükkanda fazla fiyat istediklerinde “Pahalı söylüyorsun, Nadir’den alacağım!” diyebiliyoruz. Japonya’daki sahaflarda kitap üzerinde fiyat yazar ama tenzilat yok. Biz Japonya’da pazarlık yapmıyoruz. Üzerinde ne yazıyorsa o kesin fiyattır. Çok aldığınızda bir indirim oluyor tabii. Japonya’da sahaf müşterileri için dükkana gitmek çok önemli değildir. Her hafta Cuma ve Cumartesi günleri, Sahaflar Derneği’nin binasında bir sergi açılıyor. “Hasta” sahaf müşterileri o sergiye ellerindeki listelerle geliyor ya da listeyi gönderiyor. Ayrıca kıymetli kitaplar da o sergide satılıyor. Cuma sabahı 9’da açılıyor sergi, biz saat 8’de kapısında sıraya giriyoruz.
Kaç senedir devam ediyor bu sergi?
Ben yüksek lisanstan sonra, 1985’te gitmeye başladım ama sergi İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra başlamış ve hep devam etmiş. Japonya’daki sahaflar önemli kitapları dükkanlarında satmıyor, o sergiye getiriyor. Yine de müşteri sahaf dükkanına gidiyor; bir farkla, Türkiye’deki gibi çay içip sohbet etmiyor.
Tokyo’da mı açılıyor bu sergi?
En büyüğü Tokyo’da ama Osaka’da, Kyoto’da, Japonya’nın bütün büyük şehirlerinde var.
Türkiye’de matbaa öncesi yazma eserlerden başlayarak Müteferrika ve sonrası kitaplar, niteliğine ve dönemine göre en kıymetli sahafiye eserler sayılıyor. Japonya’da sahafiye açıdan değerli malzemeler neler?
Bizde de yazmalar var tabii. Tokyo’da antika kabul edilebilecek çok değerli kitapları satan sahaflar var. O kitaplar senede iki sefer açılan büyük sergilerde satılıyor. Birkaç milyon Yen’e satılan kitaplar bunlar. Zengin ve köklü ailelerden çıkan bu kitapları şahıslar değil, resmi kurumlar alıyor daha çok. Avrupa tipi matbaa Japonya’da çok yeni. Meiji Restorasyonu’ndan sonra başlamış. Ama Çinlilerden öğrendiğimiz tahta baskı 10’uncu asırdan itibaren kullanılmış.
Kıymetli eserleri resmi kurumlar alıyor dediniz. Türkiye’deki gibi büyük özel koleksiyonlar yok mu?
Japonya’nın da Sabancı’sı var tabii. Sabancı, Koç ayarında büyük koleksiyonlar yapan Mitsubishi, Mitsui, Sumitomo ailelerinin müzeleri de var.
Sahaflara gidip gelmeye başladığınız 80’li yıllarda Türkiye’deki sahafiye kitapların fiyatı Japonya’ya kıyasla nasıldı?
80’lerde Türkiye’de matbaa çok ucuzdu. Marmara Üniversitesi’nden sınıf arkadaşım olan Erhan Afyoncu benim sahaf hocamdı. Ders bittikten sonra “Misawa gel, tenzilat var. Gidip kitap alalım!” diye beni ucuz kitap alabileceğimiz yerlere götürürdü. 3 – 4 kişi, Erhan’ın komutasında kitapçı dolaşıyorduk. İşi ondan öğrendik. Osmanlıca eserler pahalıydı ama Türkçe eserler çok ucuzdu. Şimdi değişti tabii. Türkiye’de kitap artık o kadar ucuz değil. Biz öğrenciyken konumuz olmasa da ucuz olduğu için kitap alıyorduk. Osmanlıca çok pahalıydı, hatırlıyorum. Tarih-i Cevdet bulabiliyordunuz ama almak kolay değildi. Çok enteresan, Tarih-i Cevdet’in 30 yıl önceki fiyatıyla bugünkü fiyatı arasında değişiklik yok. O dönemde normal Türkçe kitabın 100 katı fiyatına satılırken bugün çok sık çıkmıyor ama 10 katına kadar düştü. Şimdi Osmanlıca kitaplar genel olarak ucuz. Sami Bey’de Osmanlıca bir kitap gördüğümde öyle hemen alamıyordum. Alana kadar her gidişimde, “Bunu alacağım Sami Bey!” diyordum. 80’lerde sahafların kapı önünde Osmanlıca romanlar olurdu. Şimdi o kitaplar dükkanların üst raflarında.
En çok kimlerden alışveriş yaptınız ve neler aldınız?
1988-89 arasında Sakallı Lütfü‘den (Müteferrika Sahaf), Sami Önal’dan, Librarie de Pera, İbrahim Manav, Elif Kitabevi (Aslan Kaynardağ), Beyoğlu’nda Alaaddin Eser’den sık sık alış veriş yaptım. Osmanlı tarihi çalıştığım için Osmanlıca ve Türkçe tarih kitapları alıyordum daha çok.
Koleksiyon yaptınız mı?
Arada Japon kütüphaneleri için de alışveriş yaptım. Kütüphanelerin bütçeleri çok değildi. Bizim hocalar da aynı sıkıntı sebebiyle kendi bütçeleriyle kitap almışlardı. Ben de çok kitap aldım ama koleksiyon oluşturmak için değil, benden sonraki genç Türkologların kullanması için aldım. İlk yıllarda Nagata Hoca’dan ödünç aldığım kitaplarla çalışmıştım. Aynı şekilde ben de kendi kitaplarımı ilgilenen arkadaşlarıma veriyorum.
Siz, Japonya’da Türkoloji çalışan 3. nesilsiniz. Sizden sonra genç akademisyenlerin ilgisi nasıl?
Her sene artıyor. Selçuklu, Osmanlı ve Cumhuriyet dönemi çalışanlar var. Sadece tarih de değil, güzel sanatlar, mimari, edebiyat gibi değişik konularda çalışanlar var artık.
Japonya’da tasavvuf çalışmalarının da ilgi gördüğünü duyuyoruz…
Japonya’da ilk tasavvuf araştırmalarını yapan kişi Toshihiko İzutsu. İzutsu Hoca’dan sonra Japon akademisyenler arasında İslam, felsefe, din çalışan başka akademisyenler de oldu. Onlar daha çok Mısır’da, savaştan önce Suriye’de çalışıyorlardı. Son yıllarda Türkiye’ye gelen gençler var. Kyoto Üniversitesi’nde benden birkaç yaş büyük olan bir hoca var, Yasushi Tonaga. Önce 2 yıl kadar Mısır’da bulunmuş. Bosnevi çalışmaya karar verince İstanbul’a geldi ve burada epeyce çalıştı. Kenan Rifai Vakfı ile bir anlaşma yaptılar ve Japonya’nın en önemli üniversitelerinden Kyoto Üniversite’nde Kenan Rıfai İslam Araştırmaları Merkezi’ni kurdular.
Japonya’da Türkoloji çalışmaları 1940’larda başlamış. Peki Türkiye’de Japonolog var mı?
Boğaziçi Üniversitesi’nde Selçuk Esenbel Hoca ve öğrencileri var. Ayrıca Ankara Üniversitesi Dil Tarih Coğrafya Fakültesi’nden Merthan Dündar, benim eski arkadaşım. Yaklaşık 20 yıldır beraber çalışıyoruz. Erciyes Üniversitesi’nde birkaç kişi var. 2 yıl önce açılan Nevşehir Üniversitesi’nde Japonca Bölümü var, oradaki gençler de çalışıyor.
Türkiye Japonya’ya ne zaman öğrenci göndermeye başlamış?
Nagata Hoca’yla aynı dönemde olması lazım. Japonya’dan buraya genellikle tarihçiler geldi ama Türkiye’den giden burslu öğrenciler daha çok teknoloji konularında çalışıyordu. 2000’den itibaren sosyal bilimler çalışan öğrenciler de gitmeye başladı. Birçok genç Japonolog; edebiyat, güzel sanatlar, mimari çalışan Türk var artık Japonya’da.
Son yıllarda Türkiye’deki sahaflardan ne alıyorsunuz? Hangi konuları çalışıyorsunuz?
Eskiden sadece kitap alıyordum ama Türk Japon ilişkileri gibi az çalışılmış bir konuda kitaplardan elde edeceğiniz bilgi çok az. Bunu farkedince gazete, dergi satın almaya başladım. Sonra efemera da aldım. Evrak, mektup, hatırat, fotoğraf… Sahaflardan aldığım malzemeleri çıkarırsak çalışmalarımın niteliği çok düşer. Arşivde önemli kaynaklar var ama oralarda detay bulmanız mümkün değil. Kasım 2019’da geldiğimde Beyoğlu’nda bir sahaftan Japonya’da yaşamış bir Tatar ailesinin fotoğraflarını satın aldım. Albümde 300 kadar fotoğraf vardı. Çok zengin bir kaynak bu. Gündelik hayat hakkında çok şey söylüyor. Mektup ve hatıraları incelediğimizde de çok enteresan bilgilerle karşılaşabiliyoruz.
Japonya’daki sahaflarda Türkiye’ye dair evrak çıkıyor mu?
İstanbul sahafiye malzeme açısından çok daha zengin. Japonya’da o kadar çıkmıyor. İstanbul’da bulmak daha kolay.
Japon araştırmacıların Türkiye piyasasından malzeme topladığını biliyoruz. Japonya’dan kaynak toplayan, sahaf dolaşan Türk var mı?
Merthan Dündar, Japonya’da kaldığı 2 sene içinde çok malzeme aldı. O evrakı kitaplarında da kullandı. Japonya’da Türk İzleri kitabını oradan topladığı malzemeyle yazdı. Çok zengin bir fotoğraf malzemesi kullandı o kitapta.
Şu sıralar hangi konu üzerinde çalışıyorsunuz?
Bizim alanımızda bir anda, toplu halde malzeme çıkmıyor ne yazık ki. Arada sırada yeni bir evrak buluyoruz. O yüzden birden fazla konuyu bir arada çalışıyoruz genellikle. Her geldiğimde sahaflarda ya da arşivde yeni bir şey buluyorum. Kasım ayında geldiğimde Osmanlı Arşivi’nde Japon savaşıyla ilgili 200 tane yeni belge bulmuştum. 2 gün önce o belgeleri almak için gittiğimde yeni tasnif edilen belgeler arasında Londra, Paris ve Petersburg sefarethaneleri evrakı olduğunu gördüm. Paris Sefarethanesi’nin raporunda 1902 – 1906 arasındaki İngiliz Japonya ilişkisine dair bilgiler de var. Bizim gibi arşiv malzemesiyle çalışanlar için iş bitirmek zor. Her yıl Türkiye’ye geliyorum ve her geldiğimde Osmanlı Arşivi’nde mutlaka yeni tasnif çıkmış oluyor.
Senede kaç sefer geliyorsunuz Türkiye’ye?
En az bir – iki. 2 yıl önce beş kere geldim. Konferans, sempozyum sayısı fazla olunca daha sık geliyorum.
Japonya’da da bu yoğunlukta çalışılan bir konu mu Japonya – Osmanlı ve Türkiye ilişkisi?
Toplantı, çalıştay, sempozyum yapılıyor orada da ama Türkiye kadar sık değil. Türkiye’de dernekler, vakıflar bile sempozyum düzenliyor… Haziran 2019’da Paris Anlaşması’nın 100. Yılı sebebiyle Toyo Üniversitesi’nde bir sempozyum yaptık. Türkiye’den de araştırmacılar geldi. Bu ayın sonunda yine bir toplantı var. Merthan Dündar ona da katılacak.
Vardı tabii. benimle beraber 2 Japon yüksek lisans öğrencisi daha gelmişti. Biri tarihçiydi diğeri de filoloji çalışıyordu. Tarihçi bıraktı, diğeri üniversitede hoca şu anda.
İstanbullu sahafların eski müşterisisiniz. Japonya’da da sahaflara gidiyor olmalısınız. Oradaki sahaf kültüründen söz eder misiniz bize?
Sadece Türkiye ve Japonya değil ziyaret ettiğim her ülkede sahaflara gittim, gidiyorum. Bütün dünyada birbirine benzer bir sahaf kültürü var. Türkiye’ye ilk geldiğim yıllarda beni en çok şaşırtan ve zorlandığım konu, kitap üzerinde fiyat yazmıyor oluşuydu. Almak istiyorsun ama fiyatı uygun mu, değil mi bilmiyorsun… Bazen pahalıya aldım, bazen şanslıydım ucuz buldum, böylelikle öğrendim. Nadirkitap sayesinde sistem değişti artık. Bir kitabın en ucuz fiyatını da, en pahalı fiyatını da görüyoruz. Bir dükkanda fazla fiyat istediklerinde “Pahalı söylüyorsun, Nadir’den alacağım!” diyebiliyoruz. Japonya’daki sahaflarda kitap üzerinde fiyat yazar ama tenzilat yok. Biz Japonya’da pazarlık yapmıyoruz. Üzerinde ne yazıyorsa o kesin fiyattır. Çok aldığınızda bir indirim oluyor tabii. Japonya’da sahaf müşterileri için dükkana gitmek çok önemli değildir. Her hafta Cuma ve Cumartesi günleri, Sahaflar Derneği’nin binasında bir sergi açılıyor. “Hasta” sahaf müşterileri o sergiye ellerindeki listelerle geliyor ya da listeyi gönderiyor. Ayrıca kıymetli kitaplar da o sergide satılıyor. Cuma sabahı 9’da açılıyor sergi, biz saat 8’de kapısında sıraya giriyoruz.
Kaç senedir devam ediyor bu sergi?
Ben yüksek lisanstan sonra, 1985’te gitmeye başladım ama sergi İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra başlamış ve hep devam etmiş. Japonya’daki sahaflar önemli kitapları dükkanlarında satmıyor, o sergiye getiriyor. Yine de müşteri sahaf dükkanına gidiyor; bir farkla, Türkiye’deki gibi çay içip sohbet etmiyor.
Tokyo’da mı açılıyor bu sergi?
En büyüğü Tokyo’da ama Osaka’da, Kyoto’da, Japonya’nın bütün büyük şehirlerinde var.
Türkiye’de matbaa öncesi yazma eserlerden başlayarak Müteferrika ve sonrası kitaplar, niteliğine ve dönemine göre en kıymetli sahafiye eserler sayılıyor. Japonya’da sahafiye açıdan değerli malzemeler neler?
Bizde de yazmalar var tabii. Tokyo’da antika kabul edilebilecek çok değerli kitapları satan sahaflar var. O kitaplar senede iki sefer açılan büyük sergilerde satılıyor. Birkaç milyon Yen’e satılan kitaplar bunlar. Zengin ve köklü ailelerden çıkan bu kitapları şahıslar değil, resmi kurumlar alıyor daha çok. Avrupa tipi matbaa Japonya’da çok yeni. Meiji Restorasyonu’ndan sonra başlamış. Ama Çinlilerden öğrendiğimiz tahta baskı 10’uncu asırdan itibaren kullanılmış.
Kıymetli eserleri resmi kurumlar alıyor dediniz. Türkiye’deki gibi büyük özel koleksiyonlar yok mu?
Japonya’nın da Sabancı’sı var tabii. Sabancı, Koç ayarında büyük koleksiyonlar yapan Mitsubishi, Mitsui, Sumitomo ailelerinin müzeleri de var.
Sahaflara gidip gelmeye başladığınız 80’li yıllarda Türkiye’deki sahafiye kitapların fiyatı Japonya’ya kıyasla nasıldı?
80’lerde Türkiye’de matbaa çok ucuzdu. Marmara Üniversitesi’nden sınıf arkadaşım olan Erhan Afyoncu benim sahaf hocamdı. Ders bittikten sonra “Misawa gel, tenzilat var. Gidip kitap alalım!” diye beni ucuz kitap alabileceğimiz yerlere götürürdü. 3 – 4 kişi, Erhan’ın komutasında kitapçı dolaşıyorduk. İşi ondan öğrendik. Osmanlıca eserler pahalıydı ama Türkçe eserler çok ucuzdu. Şimdi değişti tabii. Türkiye’de kitap artık o kadar ucuz değil. Biz öğrenciyken konumuz olmasa da ucuz olduğu için kitap alıyorduk. Osmanlıca çok pahalıydı, hatırlıyorum. Tarih-i Cevdet bulabiliyordunuz ama almak kolay değildi. Çok enteresan, Tarih-i Cevdet’in 30 yıl önceki fiyatıyla bugünkü fiyatı arasında değişiklik yok. O dönemde normal Türkçe kitabın 100 katı fiyatına satılırken bugün çok sık çıkmıyor ama 10 katına kadar düştü. Şimdi Osmanlıca kitaplar genel olarak ucuz. Sami Bey’de Osmanlıca bir kitap gördüğümde öyle hemen alamıyordum. Alana kadar her gidişimde, “Bunu alacağım Sami Bey!” diyordum. 80’lerde sahafların kapı önünde Osmanlıca romanlar olurdu. Şimdi o kitaplar dükkanların üst raflarında.
En çok kimlerden alışveriş yaptınız ve neler aldınız?
1988-89 arasında Sakallı Lütfü‘den (Müteferrika Sahaf), Sami Önal’dan, Librarie de Pera, İbrahim Manav, Elif Kitabevi (Aslan Kaynardağ), Beyoğlu’nda Alaaddin Eser’den sık sık alış veriş yaptım. Osmanlı tarihi çalıştığım için Osmanlıca ve Türkçe tarih kitapları alıyordum daha çok.
Koleksiyon yaptınız mı?
Arada Japon kütüphaneleri için de alışveriş yaptım. Kütüphanelerin bütçeleri çok değildi. Bizim hocalar da aynı sıkıntı sebebiyle kendi bütçeleriyle kitap almışlardı. Ben de çok kitap aldım ama koleksiyon oluşturmak için değil, benden sonraki genç Türkologların kullanması için aldım. İlk yıllarda Nagata Hoca’dan ödünç aldığım kitaplarla çalışmıştım. Aynı şekilde ben de kendi kitaplarımı ilgilenen arkadaşlarıma veriyorum.
Siz, Japonya’da Türkoloji çalışan 3. nesilsiniz. Sizden sonra genç akademisyenlerin ilgisi nasıl?
Her sene artıyor. Selçuklu, Osmanlı ve Cumhuriyet dönemi çalışanlar var. Sadece tarih de değil, güzel sanatlar, mimari, edebiyat gibi değişik konularda çalışanlar var artık.
Japonya’da tasavvuf çalışmalarının da ilgi gördüğünü duyuyoruz…
Japonya’da ilk tasavvuf araştırmalarını yapan kişi Toshihiko İzutsu. İzutsu Hoca’dan sonra Japon akademisyenler arasında İslam, felsefe, din çalışan başka akademisyenler de oldu. Onlar daha çok Mısır’da, savaştan önce Suriye’de çalışıyorlardı. Son yıllarda Türkiye’ye gelen gençler var. Kyoto Üniversitesi’nde benden birkaç yaş büyük olan bir hoca var, Yasushi Tonaga. Önce 2 yıl kadar Mısır’da bulunmuş. Bosnevi çalışmaya karar verince İstanbul’a geldi ve burada epeyce çalıştı. Kenan Rifai Vakfı ile bir anlaşma yaptılar ve Japonya’nın en önemli üniversitelerinden Kyoto Üniversite’nde Kenan Rıfai İslam Araştırmaları Merkezi’ni kurdular.
Japonya’da Türkoloji çalışmaları 1940’larda başlamış. Peki Türkiye’de Japonolog var mı?
Boğaziçi Üniversitesi’nde Selçuk Esenbel Hoca ve öğrencileri var. Ayrıca Ankara Üniversitesi Dil Tarih Coğrafya Fakültesi’nden Merthan Dündar, benim eski arkadaşım. Yaklaşık 20 yıldır beraber çalışıyoruz. Erciyes Üniversitesi’nde birkaç kişi var. 2 yıl önce açılan Nevşehir Üniversitesi’nde Japonca Bölümü var, oradaki gençler de çalışıyor.
Türkiye Japonya’ya ne zaman öğrenci göndermeye başlamış?
Nagata Hoca’yla aynı dönemde olması lazım. Japonya’dan buraya genellikle tarihçiler geldi ama Türkiye’den giden burslu öğrenciler daha çok teknoloji konularında çalışıyordu. 2000’den itibaren sosyal bilimler çalışan öğrenciler de gitmeye başladı. Birçok genç Japonolog; edebiyat, güzel sanatlar, mimari çalışan Türk var artık Japonya’da.
Son yıllarda Türkiye’deki sahaflardan ne alıyorsunuz? Hangi konuları çalışıyorsunuz?
Eskiden sadece kitap alıyordum ama Türk Japon ilişkileri gibi az çalışılmış bir konuda kitaplardan elde edeceğiniz bilgi çok az. Bunu farkedince gazete, dergi satın almaya başladım. Sonra efemera da aldım. Evrak, mektup, hatırat, fotoğraf… Sahaflardan aldığım malzemeleri çıkarırsak çalışmalarımın niteliği çok düşer. Arşivde önemli kaynaklar var ama oralarda detay bulmanız mümkün değil. Kasım 2019’da geldiğimde Beyoğlu’nda bir sahaftan Japonya’da yaşamış bir Tatar ailesinin fotoğraflarını satın aldım. Albümde 300 kadar fotoğraf vardı. Çok zengin bir kaynak bu. Gündelik hayat hakkında çok şey söylüyor. Mektup ve hatıraları incelediğimizde de çok enteresan bilgilerle karşılaşabiliyoruz.
Japonya’daki sahaflarda Türkiye’ye dair evrak çıkıyor mu?
İstanbul sahafiye malzeme açısından çok daha zengin. Japonya’da o kadar çıkmıyor. İstanbul’da bulmak daha kolay.
Japon araştırmacıların Türkiye piyasasından malzeme topladığını biliyoruz. Japonya’dan kaynak toplayan, sahaf dolaşan Türk var mı?
Merthan Dündar, Japonya’da kaldığı 2 sene içinde çok malzeme aldı. O evrakı kitaplarında da kullandı. Japonya’da Türk İzleri kitabını oradan topladığı malzemeyle yazdı. Çok zengin bir fotoğraf malzemesi kullandı o kitapta.
Şu sıralar hangi konu üzerinde çalışıyorsunuz?
Bizim alanımızda bir anda, toplu halde malzeme çıkmıyor ne yazık ki. Arada sırada yeni bir evrak buluyoruz. O yüzden birden fazla konuyu bir arada çalışıyoruz genellikle. Her geldiğimde sahaflarda ya da arşivde yeni bir şey buluyorum. Kasım ayında geldiğimde Osmanlı Arşivi’nde Japon savaşıyla ilgili 200 tane yeni belge bulmuştum. 2 gün önce o belgeleri almak için gittiğimde yeni tasnif edilen belgeler arasında Londra, Paris ve Petersburg sefarethaneleri evrakı olduğunu gördüm. Paris Sefarethanesi’nin raporunda 1902 – 1906 arasındaki İngiliz Japonya ilişkisine dair bilgiler de var. Bizim gibi arşiv malzemesiyle çalışanlar için iş bitirmek zor. Her yıl Türkiye’ye geliyorum ve her geldiğimde Osmanlı Arşivi’nde mutlaka yeni tasnif çıkmış oluyor.
Senede kaç sefer geliyorsunuz Türkiye’ye?
En az bir – iki. 2 yıl önce beş kere geldim. Konferans, sempozyum sayısı fazla olunca daha sık geliyorum.
Japonya’da da bu yoğunlukta çalışılan bir konu mu Japonya – Osmanlı ve Türkiye ilişkisi?
Toplantı, çalıştay, sempozyum yapılıyor orada da ama Türkiye kadar sık değil. Türkiye’de dernekler, vakıflar bile sempozyum düzenliyor… Haziran 2019’da Paris Anlaşması’nın 100. Yılı sebebiyle Toyo Üniversitesi’nde bir sempozyum yaptık. Türkiye’den de araştırmacılar geldi. Bu ayın sonunda yine bir toplantı var. Merthan Dündar ona da katılacak.
