Benim tarihçi olmamın nedeni de galiba babamın geldiği aile. Çok köklü bir aileye mensup. En eski büyüğümüz Zeynel Abidin Efendi, Padişah İkinci Mahmud’un baş imamı. Aile uzun zaman ilmiyyede devam etmiş. Sonra tıbba geçiş yaşanmış. İlk defa büyükbabam bu çizgiden ayrılıp asker olmuş.
Büyükbabanızın adı neydi?
Mehmet Cemal Kuyaş. İmam Yahya isyanını bastırmak üzere Yemen’e giden orduda subay. Orada koleraya yakalanıyor. Yüksek ateş sonucu sağır kalıyor. Sevilen bir adam, orduya yeniden kazanmak için Fransa’ya levazım okumaya gönderiyorlar. Oradan dönünce de Kağıthane’deki Levazım Okulu’nu kuruyor.
Fransa’ya ne zaman gittiği biliniyor mu?
1910’ların ilk yarısı. Hemen Yemen isyanı sonrası, 1912 – 13 olabilir. En fazla bir iki sene kalmış olmalı.
Babanız da aile geleneğini sürdürmemiş…
O tamamen ayrılıyor ve mühendislik okuyor. O zamanki adı Yüksek Mühendis Mektebi olan İstanbul Teknik Üniversitesi’nden mezun.
Kaç doğumluydu?
1923. Adı Salih Muzaffer, Lozan Antlaşması imzalanmadan bir gün önce doğuyor ama netice bilindiği için adı “zaferi kazanarak sulhe kavuşmuş” anlamında Salih Muzaffer konuluyor. Yıllarca mühendislik yaptı. Birkaç yıl Anadolu’nun çeşitli yerlerinde devlet memurluğu da var. 1946’da Sakarya üzerinde bir köprü yaptığını biliyorum. Ama kısa süre sonra ağabeyi Tevfik amcam ve birkaç ortakla inşaat şirketi kuruyorlar. Yaptıkları inşaat hep yol, köprü, havaalanı falan. Hem ihtiyaç o yönde hem de o günlerde oturulan ev, bugün anladığımız anlamda bir yapı olmadığı için ticari karşılığı yok anladığım kadarıyla.
Koleksiyonerliği ne kadar geriye gidiyor?
Tevfik amcamla beraber ortaokuldan beri önce tren bileti sonra pul koleksiyonu yapıyorlar. Etyemez’de büyümüşler, babaanne tarafının konağı orada. O tarafta dedeler arasında da tarihçi Mehmet Tevfik Paşa var. Babaannenin büyükbabası da memur; Şevket Paşa. En son Haremeyn-i Şerifeyn muhafızı olarak Mekke ve Medine’ye gidiyor. Babamlar işte o konakta yaşarken demiryolunun kenarına atılmış biletleri toplayarak koleksiyonculuğa başlıyor, sonra pula geçiyorlar. Ölünceye kadar da pul topladılar. Koleksiyonculukta belirli bir aşamaya geldikten sonra ister istemez profesyonelleşiyorsunuz. İkisi de çok koleksiyonlar yapıp sattı, sonra yenisini yaptılar. Babam sonra o hobisini meslek edindi kendine.
1960’ların ortalarına doğru bıraktı. Daha gençti ama bir takım siyasi uzantıları olan sevimsizlikler yaşayınca Farabi Pul Evi’ni kurdu. Elindeki koleksiyonları satarak girdi ticarete. Malzemeyi tanıyor, satmayı biliyordu. Koleksiyonları da dünyaca aranan şeylerdi zaten. Sonra iyi para kazandı, çok rahat bir hayatı oldu. “Mühendislikten kazandığımdan daha çoğunu filateliden kazandım.” derdi. Mühendislik, namuslu yapıldı mı çok fazla para kazandıran bir meslek değil aslında.
Farabi Pul Evi’nin ilk yıllarını hatırlıyor musunuz?
Tabii, hemen açılmasından itibaren yaz tatillerinde ben de yardım ederdim. O sayede filateli dünyasından çok insan tanıdım.
Babanız malzemeyi nerelerden alıyordu?
İki kanaldan geliyordu malzeme. Öncelikle yeni çıkan pulları alırsınız. Yabancı ülkelerin pullarını biriktirenler de olduğu için her ülkenin yeni pulları gelirdi. Parayla değil, takas yöntemiyle temin edilirdi bu pullar. Türk pulu karşılığında alırdık. Yurt dışında da Türk pulu toplayan bir sürü insan vardı. Eski pullar ise zaten kendi koleksiyonunda ciddi miktarda vardı ama birçok insan da bazen ihtiyaçtan, bazen sıkılıp başka alana geçmek için elindeki malzemeyi satardı. Başka pulculara gidip onlardan mal alındığı da olurdu. Bir de yurtdışından alınırdı tabii. Özellikle iş posta tarihine girdiğinde puldan ziyade damga yani o pulun nerede kullanılmış olduğu önemli oluyor. Bu alan, birkaç istisna dışında, yurtdışında pek bilinmezdi. O tür malzeme dışardan alınıp burada bilenlere satılırdı. Antikada olduğu gibi pulda da satın alırken kazanırsınız. Ben de o yıllarda pul ve damga toplamaya başladım. İstanbul damgaları alıyordum. Hâlâ meraklıyım ama eskiden olduğu kadar vakit ayıramıyorum.
Babanız koleksiyonunuz konusunda size ayrıcalık tanıyor muydu?
Hayır, kendi paramla alıyordum. Koleksiyonculuğun en güzel tarafı o zaten. Filateli Yunanca asıllı bir kelime. Telos, son demek. Filein de sevmek, yani sonuna vardırmaya, tamamlamaya çalışmak. Ama tamamlarsanız da işin keyfi kalmıyor. Torpille yürütürseniz gelip geçici bir hevesin ötesine geçmez. Koleksiyoncu olduğumu bilen bir özel okul yöneticisi dostum konuşmacı olarak okuluna davet etmişti. Çocuklar bayıldı anlattıklarıma. Aralarında meraklılar da çıktı. Anne babalara dedim ki “Bu işe başlarlarsa ayrıca para vermeyeceksiniz! Kendi harçlığından artırarak alacak. Almak istediği şey pahalıcaysa üç, beş, on beş harçlık sonra alacak. Aksi taktirde koleksiyon zevki ölür.”
Babanızın yurtdışından da malzeme aldığını söylediniz. Hangi ülkelerden malzeme alıyordu?
Genellikle postayla yapılıyordu bu alışveriş. Yeni çıkan Türk pulları bozulmasın diye kartonlar arasına koyulup güzelce paketlenir ve iadeli taahhütlü gönderilirdi. Bize de aynı şekilde gelirdi. Ayrıca seyahat zamanlarında da alırdı tabii. Yılda bir iki kere seyahat ederdi genellikle.
Nerelere giderdi?
Hindistan’dan Kanada’ya, Brezilya’dan Kore’ye kadar her yere. Her sene uluslararası filateli sergileri olurdu. Dünyanın yetmiş iki milletinden koleksiyoncular katılırdı bunlara. Yarışmalar yapılır, ödüller verilirdi. Babam ve amcam o ödüllerin sahiplerini belirleyen jüride olurlardı genellikle. Sergilerin ticari boyutu da oluyordu. Oralardan Osmanlı pulu aldığımızı hatırlıyorum. Yabancı filatelistler de kendi pullarını satın almak için İstanbul’a gelirdi. 1970’lerin sonlarından itibaren kartpostal koleksiyonculuğu furyası başlamıştı. O dönemde daha sık geldiklerini hatırlıyorum.
Filateli zayıflamış mıydı o tarihlerde?
Hayır, devam ediyordu ama üstüne pul yapıştırılıp gönderilmiş kartpostallar da geliyordu. Önce Avrupa’da başladı bu furya. Babam da ben de hiçbir zaman kartpostal koleksiyoncusu olmadık. Tarih meraklısı olduğumuz için birçok kartpostal üstündeki resim, pul ya da damga sebebiyle koleksiyonlarımıza girdi tabii. Sonra elimize bir iki katalog geçti. Baktık, beş yüz, sekiz yüz Mark eden kartpostallar var. 1970’ler! Düşünebiliyor musunuz? Mesele o kadar ciddileşince Türkiye’de de başladı. Şu anda da 1880’lerde, 90’larda burada basılmış, yüzlerce dolar eden kartpostallar var.
Babanızın yurtdışı seyahatlerine siz de katılıyor muydunuz?
Bazılarına katıldım. Liseden sonra hep yurtdışında okudum ve hocalığa da yurtdışında başladım. Yakınlarında olduğumda ben de giderdim. Londra, Amsterdam, Paris gibi birkaç Avrupa başkentinde birlikte olduğumuz oldu. Hoş bir dünyaydı. Türkiye’nin o dünyadaki yeri de çok yukarılardaydı.
Malzeme çeşitliliği açısından mı, bilgi sağlama açısından mı?
Salih Bey’in de çok ödülü vardı değil mi?
Vardı ama çok yarışmazdı. Kendisi zaten yarışanları değerlendiren jüri üyesiydi. Amcam o konuda daha iyiydi. Dünyanın en büyük ödüllerini kazanmış bir koleksiyonerdi. O yıllarda Türkiye, filateli dünyasında ilk ondaydı. Şimdilerde öyle mi, bilmiyorum. O dünyayla irtibatım kalmadı.
O tarihlerde malzemenin yurtdışındaki fiyatıyla Türkiye’deki değeri arasında fark var mıydı?
Aynıydı. Mühim olan nadirlik. Nadir bir parçayı her yerde iyi paraya satarsınız. Ama çok nadir olan bir şey her zaman kıymetli olmayabiliyor.
Neden?
Meraklısı da olması lazım. Bugünkü Filistin, İsrail coğrafyasına ilişkin damgalar acayip para ederdi çünkü dünyanın her tarafından bir sürü zengin Yahudi koleksiyon yapıyor. Dolayısıyla müşterisi var. Ama Balkanlar’da küçük bir kasabanın kırk yılda bir gördüğünüz damgası o kadar etmez, çünkü arayan yok! Eğer Türkiye’de filateli kültürü gelişmiş olsaydı, Türk pulları ve filateliye ilişkin malzemeyle milyar dolarlık bir piyasa oluşurdu.
O kültür hiç mi olmadı, artık mı yok?
Hiç olmadı! Üniversiteyi Fransa’da okudum. Orada bir pul altı milyon adet basılıyordu. Üç milyonu daha piyasaya çıktığı gün üç milyon kişinin defterine giriyordu. Geriye kalanlar da postada kullanılıyordu. İnsanlar mektup yazıyordu. Hâlâ mektuplaştığım Fransız arkadaşlarım var. Çok yazılıyor, dolayısıyla malzeme kullanılıyor ve yayılıyor. Aynı tarihlerde biz beş yüz, altı yüz bin basıyorduk. Para bile etmiyordu bu pullar. Üstelik aynı nüfusa sahiptik, iki ülke de elli milyon civarındaydı. Bunun iki sebebi var. Birincisi; birer tanesini koleksiyonuna alacak yüzbinlerce koleksiyoncu yok. İkincisi, biliyoruz ki Türkiye’de yüzde doksan okuma yazma oranına Tansu Çiller’in başbakanlık döneminde yükseldik. Kim kime mektup yazacak?
Pul koleksiyonculuğunun Türkiye’de zirvede olduğu 1960’lı ve 70’li yıllardaki manzara bu öyle mi?
Kesinlikle öyle! Aslında 1960’lardan itibaren iyi bir dönem başladı. Bana kalırsa o parlak dönem 1990’ların başlarına kadar devam etti.
Malzemeyi paraya dönüştürmenin en büyük aracı bilgi. Salih Kuyaş kendi döneminde filateli ve posta tarihini en iyi bilen isim. Bu bilgiyi nasıl edinmişti?
Merakla! Okumakla öğrenilecek şey değil. Elinizden ne kadar malzeme geçerse o kadar öğreniyorsunuz. Biraz sahaflığa, belki biraz da hekimliğe benziyor. İyi doktor, evet belki tıp fakültesinden iyi bir öğrenci olarak çıkmıştır ama mühim olan, belli bir rahatsızlıktan mustarip kaç hasta gördüğüdür. Vak’a gördükçe uzman olur. Koleksiyoncu olduğunuzda elinize geçen malzemenin arasındaki baskı ve renk farklarını görmeye başlıyorsunuz. Damganın kullanıldığı koordinatlara bakmaya başlıyorsunuz. Bilgiyi detaylandırdıkça ortaya bir nedret çıkarıyorsunuz. Hiçbir özelliği olmayan yüz pulluk bir tabaka düşünün. Bir tanesinin rengi biraz daha koyu! Oraya biraz daha mürekkep gitmiş ve her tabakada tekrar etmiş. Koleksiyoncu bunu tespit ettiğinde yeni bir malzeme üretmiş olur. Meraklı bir koleksiyoncu iseniz pullar arasındaki farkları başkalarından önce tespit eder, sahanıza katkıda bulunursunuz. Zamanla bilgi sermayeye dönüşür. Bilgiye sahipseniz malzemeyi gördüğünüzde tanır, çok çok uygun rakamlara alabilirsiniz. O bilgiyi oluşturan tecrübe ve uzmanlık da sizi ister istemez profesyonel yapar.
Salih Bey ticaret yaparken de koleksiyonculuğu sürdürdü mü?
Tabii. Bazı şeyleri satmazdı.
Vazgeçemediği başlıklar nelerdi?
Mesela dünya çapında bir koleksiyon konusu yaratmıştı, antiye! Ondan hiç vazgeçmedi.
Nedir antiye?
Modern zamanlarda da çok güzel örnekleri olan bir uygulama. Pul, zarfın ya da kartın üstüne basılmıştır, ayrıca pul yapıştırılmaz. Çok pratiktir, özellikle turistler çok tercih eder. Çok eski bir malzeme üstelik. On dokuzuncu yüzyılda da var ama koleksiyoncular hiç bakmamış çünkü yer tutuyor. Pul minicik bir şey, antiyeyse ona kıyasla kocaman!
O tarihlerde dünyada antiye toplayan yok mu?
Babamın koleksiyonu ortaya çıktıktan sonra kenarda köşede kalmış bir iki adam olduğunu öğrendik. Katalogları var ama kimse toplamıyor o tarihlere kadar. Babam çift yönlü girişti o işe. Hem Osmanlı hem de Levant antiyelerini topladı.
Levant antiyelerinin özelliği ne?
Osmanlı postasının olmadığı dönemde Avusturyalılar, Fransızlar, İngilizler kendi postalarını dağıtma hakkı almış. Diyelim ki İzmir’den Şam’a mektup yollayacaksınız. İzmir’deki İngiliz postanesine gidiyorsunuz. Osmanlı imparatorluğunun iki şehri arasında İngiliz postasıyla mektup gönderiyorsunuz. Anlaşılan kârlı bir iş, bir müddet sonra İngilizler İngiliz pulu da kullanmaz olup sırf orada kullanmak için pul basmaya başlıyor. Avusturyalısı, Fransızı da giriyor işe zamanla. Kapitülasyonlar döneminde de Osmanlı İmparatorluğu’nda yabancı postaneler kendi pullarını ve antiyelerini kullanıyor. İşte bu malzemeye filatelide Levant denir.
Osmanlı Posta Teşkilatı’nın ürettiği malzemenin niteliği nasıl?
Kapitülasyonlardan kurtulmak isteyen Osmanlılar, o yüzden olsa gerek müthiş güçlü bir posta teşkilatı kurmuş, çok güzel antiyeler, pullar basmışız. Aslında Abdülaziz döneminde pul basılmaya başlanıyor ama Abdülhamid döneminde kapitülasyonlardan kurtulma çabasıyla güç kazanıyor. Çalışan insanların dünyadan haberdar olmalarıyla da alakalı olarak çok güzel şeyler yapmışlar. Zamanına göre çok yakışıklı şeylerdir.
Babanızın vazgeçemediği başka koleksiyonu var mıydı?
Yok, bazı damgalara, yerlere meraklıydı, o kadar. Zaten vefatından birkaç yıl önce işi bırakmıştı. O zaman çoğunu elden çıkardı. Yalnızdı, yanına kimseyi almak istemiyordu. Ben de işimi bırakıp ticarete atılmak istemiyordum. Anlıyordu tercihimi. Dolayısıyla elini eteğini çekti.
Sizin devam ettirmenizi istemiş miydi?
Bana “Gel, birlikte yapalım.” dediğini hiç hatırlamıyorum ama için için çok istiyordu, biliyorum. Bambaşka bir mesleğim vardı, üniversitede hocalık yapıyordum.
Dükkanın müşteri profili nasıldı?
Müdavim diyebileceğimiz insanlar vardı. Haftanın belirli günleri, gelenin gidenin kim olduğuna bağlı olarak müthiş keyifli sohbet meclisleri kurulurdu. Babam puro içerdi. Ziyaretçileri arasında da puro içen varsa dumandan bir şey görülmez olurdu neredeyse. Ne arıyorlar, ne bulmuşlar, ne eksik, onlar konuşulur. Liseli olarak sohbetlere kulak kabartırdım. Katılmam söz konusu değil tabii. Hem o ölçüde bilgim yok hem de yaş farkı bu kadar fazlayken sohbete katılmak eski adaba uymazdı. Uslu uslu dinlerdim. Çok ilginç insanlar tanıdım o sayede. Babam da çok hoşsohbet bir insandı. Koleksiyonculuk, hali vakti yerinde olmayı gerektiriyor. Hakikaten dişinden tırnağından artırarak malzeme toplayan birkaç kişi de hatırlıyorum ama genelde maddi açıdan rahat insanlardı.
Biraz da amcanız Tevfik Bey’den bahsetmek isteriz. Kimdi Tevfik Kuyaş?
Yüksek inşaat mühendisiydi. Babamla birlikte çalıştılar. Çocukluğunda başlamış koleksiyon yapmaya ve o da hiç bırakmamış. Birini satıp yenisine başlıyordu. Amcam babam gibi ticarethane sahibi olmadı. İkisi de dünya çapında koleksiyonlar yaptılar ve çok iyi paralar kazandılar. Sadece Türk pulu da toplamadılar. Babamın sermaye yapmak için sattığı, en iyi koleksiyonlarından biri dünya uçak koleksiyonuydu. İçinde Türk parçaları da vardı elbette. Tevfik amcamın koleksiyonlarından biri Brezilya’ydı. Bütün dünyayı bilirlerdi.
Onların gençliğinde koleksiyon yapacak kadar yabancı pul da bulunuyor yani Türkiye’de?
Ne diyorsunuz! Yabancılar koleksiyonlarının en güzel parçalarını İstanbul’dan, İzmir’den alıyorlardı. Osmanlı topraklarında yaşayan çok sayıda batı Avrupalı var. Durmadan yazışıyorlar. Oraların tüccarları da bunu bildikleri için gelip malzeme toplardı. Benim, tamama yakın bir Türkiye koleksiyonunun yanı sıra güzel bir İngiltere koleksiyonum da var; hepsi İstanbul’dan satın alınmış. Fransız pulları da vardı, onları sattım. İngilizleri satmaya kıyamıyorum.
Babanızın ve amcanızın satılmayan koleksiyonu kaldı mı?
Amcam hepsini sattı bildiğim kadarıyla. Babamsa büyük koleksiyonlarının hepsini ticaretten vazgeçtiğinde sattı. Benim merak duyduğum bazı şeyleri bana hediye etti.
Nelerdi onlar?
Bütün Avrupa, damgalı pul seviyorum. İzlanda’dan Rusya’ya kadar aklınıza ne geliyorsa alıyordum. Onları ayırdı ve bana verdi. Beş altı defter kadardı, gerisini sattı.
Tarih okumak sizin için çocukluk hayali miydi?
Bu zor bir soru, çocukluk merakım ama meslek edinmeyi düşünmemiştim o zamanlar.
O yıllarda hedefiniz neydi?
İktisat okumak! Zaten üniversitenin birinci sınıfında iktisat okudum. Ama şans, o sene Fransa’da ilk defa Amerikan sistemine biraz benzer bir şey yaptılar ve her fakülte öğrencisine başka bir fakülteden iki ders alma zorunluğu getirdiler. Çok yakın bir arkadaşım, “Ahmet, Edebiyat Fakültesi’nde çok güzel bir ders var, tam bize göre.” dedi.
Neydi o ders?
Sanayi Devrimi Tarihi. İktisatçı olacağız ya, heyecanlandık tabii, kayıt yaptırdık. Ben bir de Devrimler Tarihi dersi aldım. O sene bir tek o derslerden geçtim, iktisattan sınıfta kaldım ve ertesi sene tarihe geçtim. Tarih, çocukluktan beri ilgimi çekerdi. Hem aile hikayeleri hem de nasıl olduysa ilkokuldan beri devam eden tarih okuma serüveni beni o noktaya getirdi. Daha ilkokuldayken Eflatun Cem Güney’in çocuklar için hazırladığı Dede Korkut Masalları’nı, Kolsuz Kahraman, Göktürklerin Ölümü vesaireyi peş peşe okumuştum.
Evde, sohbet meclislerinde sizin tarih merakınızı tetikleyecek şeyler konuşulur muydu?
Hem de nasıl! Sadece konuşulmazdı bir de annem baş kahramanları kendi ataları olan bir tarihi roman yazıyordu.
Annenizin adı neydi?
Zuhal Kuyaş. Dedeleri Hopa taraflarının beyleri. Aile tarihini ve 93 savaşını anlatan bir roman yazıyordu. Osmanlıca kitaplar okuyordu falan. Babaannemin babası Mehmet Tevfik Paşa da tarihçi. Askeri okullarda okutulan tarih kitaplarını yazan adam. Bir tane Cem Sultan’ı var, 1911’de çıktığında olay olmuş. Cem Sultan’a ‘ulusçu’ anlamında biraz milliyetçi bakıyor. O dönemde ne milliyetçiliği falan diye yazı yazanlar oluyor. Büyükbabamın babası Şemsi Molla, İstanbul’da herkesin tanıdığı biri. Şakaları fıkra halini almış. Bunlar konuşuluyor evde, aile hikayeleri anlatılıyor. İlgiyle dinliyorum ama o yıllarda bu benim için sadece eğlence. Okuldaki tarih derslerini sevmezdim ama. Saint Joseph mezunuyum, okulda Fransa tarihi okumadık. Tarih, coğrafya, edebiyat gibi derslerin hocaları Türk’tü. Diğer okullarla aynı müfredat takip edilirdi. Bizdeki tarih okuma ve okutma anlayışının acısını o zamanlar çok çektim. Tarih okumayı çok sevsem de meslek olarak yapmayı düşünmüyordum. 1960’ların sonunda, 70’lerin başında liseyi bitiren bütün çocukların tek hedefi vardı, iktisatçı olacaktık.
Türkiye’yi kalkındıracağız! Herkesin dilinde bir geri kalmışlık var.
Saint Joseph tercihinizin bir sebebi var mıydı?
Var tabii. Fransızca eğitim aile geleneği. Okul tercihiyse benim yaramazlığım neticesi şekillendi. High School evimize çok yakındı. Oraya gitmek istemedim. Mahalleden, benden bir yaş büyük iki arkadaşım Saint Joseph’e gidiyor, ben de oraya gitmek istiyorum. High School’un sınavında sorulara bilerek cevap vermedim. Babam, büyükbabam, onun babası Şemsi Molla hepsi Fransızca öğrenmişler. Babam ve küçük amcam da Galatasaray’a gitmişler.
Siz neden Galatasaray’a gitmediniz?
Düşünülmedi bile çünkü o dönemde Galatasaray’ın eğitimi kötüydü. Saint Joseph ise Türkiye birincisiydi. Bir de sporcuyduk. Bütün öğrenciler spor yapmaya mecburdu. Teneffüslerde oyun oynamazsak ceza alırdık. Biz erkek okuluyduk. Yatılıydık sonra. O da eski gelenek. Ben Nişantaşı’ndan geliyorum ama Modalı olup da yatılı kalan arkadaşlarım vardı. Züppe sınıf geleneğidir bu, erkek çocuk yatılı okula gidecek sonra asker olacak. Askerliğimi dört aylık yaptım, terhis olup eve geldiğim akşam babam ne dedi biliyor musunuz? “Ailede subay olmayan ilk adam sensin!” Gücenmişti anlaşılan. Yatılı okumak da bunun gibi sınıfsal bir gelenekti. Tam bir Tanzimat geleneği.
Fransızca eğitim alınca üniversite için Fransa’dan başka ülke düşünülmedi herhalde?
Aslında Türkiye’de, Boğaziçi’nde okuyacaktım. Kaydımı yaptırmıştım. Edebiyat sınıfı mezunu olmama rağmen sınavlarda çok iyi puanlar alıyordum. İktisat’a kayıt yaptırabildim bu sayede. Sonra Fransa’daki okulun yurdunda yer buldum. Üniversite zaten parasız. Böylelikle ufak bir cep harçlığıyla geçinme imkanı doğdu. Atlayıp gittim. Öyle sanıyorum ki ailem de istedi bunu.
Neden?
70’ler, ortalık karışık. Ben çenesi düşük bir adam olduğum için başım kesin derde girerdi. Bu yüzden özlemelerine rağmen gönderdiler. Boğaziçi’ne devam etsem biraz önce bahsettiğim raslantı olamayacaktı ve belki de iktisatçı olacaktım.
Türkiye’yle mukayese edince Fransa’da aldığınız tarih eğitimini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Buradakinden çok daha iyiydi. Türkiye’de uzmanlık iyidir ama genel eğitim çok kötüdür. Tarih bölümüne giren bir çocuk iyi bir eğitimle mezun olmaz. Asıl kalite lisans sonrasında kazanılır. İyi bir hocanın rahle-i tedrisinden geçersiniz ve olursunuz. Kafa açıklığı açısından arada büyük fark var tabii. Batı Avrupa’yla aramızdaki en büyük fark; bizde tarih bölümlerinin çok muhafazakar olmasıdır. Oralarda ise en liberal bölümler arasındadır. Bizde solcu çocuklar hep Teknik Üniversite’ye, ODTÜ’ye falan giderdi. Fransa’ya gidin, mühendislik okulu amiyane tabirle futbolcu yetiştirir. Biz kültür meselelerinde, tarihte çok tutucuyuz. Şimdilerde daha da tutucuyuz; bizim zamanımızda durum bu kadar korkunç değildi. Şimdi daha vahim. Batı dünyasında ise Ortadoğu, Osmanlı İmparatorluğu ve Türkiye bir sürü farklı nedenden ötürü çok daha fazla ve çok daha iyi çalışılıyor.
Bu çalışmalar Türkiye’de nasıl karşılık buluyor?
Her üniversitede en azından bir iki tane Ortadoğu ve Türkiye uzmanı var. Bunlar makaleler, kitaplar yayınlıyor. Ama Türkiye’nin tarih bölümlerinden kimse okuyamıyor bunları çünkü dil bilmiyorlar. “Bize Osmanlıca vesika yeter. Batılılar zaten bizim hakkımızda iyi şeyler söylemiyor” diye bakıyorlar meseleye. Maalesef sosyal bilimlerde vaziyet böyle. Bu sahalarda iyi olan on Türk’ten sekizi yurt dışında. Burada olsalar çok şey değişirdi. Biz hep tramvayın peşinden koşup bir türlü içine atlayamama vaziyetindeyiz. Biz de yapalım! Gelsinler bizim yaptığımız kitapları kendi dillerine çevirsinler istiyorsak kesinlikle yabancı dil gerekiyor. Hem de bir tane değil. Bugün Brüksel’de, Strazburg’da AB personeli olabilmek için üç dil yetmiyor, almıyorlar.
Tarih eğitimini Fransa’da aldınız. Türk ve Osmanlı tarihi ile ilgili açığı nasıl, hangi kaynaklardan kapattınız?
Bir defa kendi kendime Osmanlıca okumayı öğrendim. Sahaflardan 1928 öncesi basılmış bir alfabe, bir de Halide Edip’in Harap Mabedler’ini aldım. Uğraşa uğraşa öğrendim. Bana kalırsa lisans eğitiminde Osmanlı tarihi, Avrupa Tarihi, Ortadoğu tarihi falan almak ya da almamak hiç önemli değil. Asıl önemli olan metodu öğrenmek. Metodu anladıysanız size okutulacak her şeyi hocaların kitaplarını okuyarak öğrenebilirsiniz. Bugün birçok iyi tarihçimiz lisans eğitimlerini Avrupa ülkelerinde, Birleşik Devletler’de almıştır. Ayrıca aralarında tarih lisansı almamışlar da var. Üniversite insana meslek kazandırmaz, düşünmeyi öğretir.
Osmanlı tarihi çalışmaya ne zaman karar verdiniz?
Aslında Ortaçağ’cı olmak istiyordum. Lisansa başladığımda Latince dili ve edebiyatı bölümüne gittim ve “Latince öğrenmek istiyorum” dedim. “Bizde başlangıç dersi yok” dediler. Başlangıç seviyesi Latince dersi lisede veriliyormuş. Büyük bir hayal kırıklığı yaşadım tabii. Latince öğrenemediğim için Ortaçağ’cı olamadım. Anadolu’nun o karmakarışık hali ilgimi çekiyordu. Bizanslılar, Türkler, Haçlılar geliyor, Eyyûbiler geliyor. Çok hareketli bir dönem. Tam o günlerde Niyazi Berkes’in Türkiye’de Çağdaşlaşma kitabını okuyordum. Ortaçağ’cı olamayınca devrim tarihçisi olmaya karar verdim. Abdülhamid, Milli Mücadele, İkinci Meşrutiyet ve Cumhuriyet. Arapça öğrenmeyi aklıma koymuştum zaten. Doktora için Kanada’ya gidince de hemen başladım. Geniş anlamda Yakınçağ’cı diyebilirsiniz bana ama uzmanlık alanım 1876 – 1940.
Doktora konunuz neydi?
Bugün hangi kafadaysam doktorada da aynı kafadaydım. Şevket Süreyya Aydemir üzerine çalıştım. ‘Milli Kurtuluş Hareketi nereden çıkıyor’ sorusu bir sıçrama tahtasıydı benim için. Devrim tarihi çalışmak istiyordum ancak olayları devrimi yapanların ağzından dinlemekten sıkılmıştım. Atatürk ekibinden olmayan kime bakacağım o zaman? Kim var bunu anlatan? Belki komünistler yapmıştır dedim. Baktım onlar da aynı kafada. Onların arasından ayrılıp Kadro dergisini kuran bir grup var. Şevket Süreyya da onlardan. Ben de Şevket Süreyya çalıştım. Sonuçtan memnun kaldığımı söyleyemem. Onlar da meseleye kendi kafalarına göre çok eğip bükerek bakmışlar. O zaman olmadı ama öyle zannediyorum ki şu anda arzu ettiğim yere gelmiş vaziyetteyim. Geçtiğimiz on, on beş yılda bazıları Kemalist dedi, bazıları Fethullahçı dedi. Kimse memnun olmadığına göre doğru yerdeyim herhalde.
Kanada sonrası bir de Amerika döneminiz var değil mi?
Evet, Kanada’da doktora yaptım, Amerika’da da hocalık. Altı buçuk yıl kaldım Amerika’da. İki buçuk yıl Princeton’da okutmanlık yaptım. Sonra da dört yıl Mount Holyoke College’da yardımcı doçenttim.
Türkiye’ye dönüş kararını nasıl verdiniz?
Döneyim ya da Amerika’da kalayım gibi bir kararım yoktu. İşten memnun olursam kalırım, yoksa dönerim diyordum. İyi bir hocaydım, dört yıllık yardımcı doçentlik biterken birtakım görüşmeler yaptım ama istediğim gibi bir pozisyon olmadı. Mount Holyoke College bir kız okuluydu. Her sene ilk yirmi, yirmi beşe giren başarılı bir okuldu. Ama ben Ortadoğu tarihi anlatmaktan bıkmıştım. Yüksek lisans, doktora dersim olsun, Türkiye Tarihi anlatayım istiyordum. Hayatlarında tarih okumayacak mühendislik, hukuk, tıp okuyan kızlara ders anlatmanın bir keyfi yoktu benim için. Doktora seviyesinde ders vermek önemlidir. O tür dersler hocayı da yetiştirir.
Türkiye’ye ne zaman döndünüz?
1995’te.
Ne zaman ayrılmıştınız?
1972’de. Arada bir gelmeler gitmeler, askerlik falan oldu. 23 sene sonra da döndüm. Geldiğimde bir üniversiteye karar vermiş değildim. Marmara ve İstanbul Üniversiteleri’nden de teklif aldım ama Galatasaray’ı tercih ettim. Orada yabancı dil bilen lisans öğrencileri olacaktı. Dışardan Bilgi ve Boğaziçi Üniversiteleri’nde de ders verdim.
Devrim tarihi çalışmalarına Türkiye’ye döndükten sonra mı yoğunlaştınız?
Tabii. Birçok şeyi doktora tezimden itibaren söylemiştim gerçi. İkinci senemde Devrim Tarihi anlatmaya başladım ve çocukların bir şeyler öğrendiğini gördüm. Akademik eğitiminde yirmi sene hiçbir şey değil. Ama gelecek nesillerin daha iyisini yapması için bir fırsat bu.
Türkiye’de, tarih sahasında bilgi değil ama anlama sorunu olduğunu söylüyorsunuz. Anlaşılmayan ve anlaşılamadan aktarıldığı için sahayı malul kılan şey ne?
Biraz belki eski eğitim geleneğimizin sürmesinden kaynaklanıyor bu anlama sorunu. Akli, nakli meselesi. Biz, maalesef nakliciyiz. Bırakın öğrencileri, hocalar öğrenciyken ne öğrendiler diye baktığınız zaman çok zayıf bir temel görüyoruz. Bana kalırsa naklilik, devrimin hâlâ sürmesinden kaynaklanıyor.
Biraz açabilir misiniz?
Bir örnek vereyim. Mesela, 1921 Teşkilat-ı Esasiye Kanunu’na 1921 Anayasası denmesi bugüne kadar gelen tarih anlatılarında yapılan hatalardan biri. Aslında anayasayla alakası yok.
Neden anayasa diyemiyoruz?
Çünkü ortaya bir devlet, rejim koymuyor. Dünyanın her yerinde anayasanın birinci maddesi devletlerin rejimlerini belirler. “Türkiye Devleti …. dır.” Oraya bir şey koymanız lazım. Sultanlık, Meşrutiyet, Cumhuriyet… Artık ne olursa. Böyle bir şey yok 1921’de. Başka ayrıntılara da girebiliriz ama Teşkilat-ı Esasiye Kanunu’nun bir anayasa olmadığını ispata tek başına bu gerekçe yeterli. Eğer anayasa olsaydı Cumhuriyet 158 oyla ilan edilemezdi. Üçte iki çoğunluk gerekirdi. O gün hiç kimse de çıkıp ‘Abi 158 oy olur mu? Nerede üçte iki çoğunluk!’ dememiş. Halbuki çok sıkı hukukçularımız var. Ama mesele o değil.
Nedir mesele?
1960’lardan itibaren yaklaşımı biçimleyen, yön veren büyük anlatılar. 1950’lerde Demokrat Parti yönetiminde muhafazakarlığın ciddi biçimde yoğunlaşması Tarık Zafer Tunaya’ları falan sırf ideolojik nedenlerden ötürü ideolojik davranmaya itmiş.
O zamana kadar anayasa denilmiyor mu?
Anayasa lafı yok o tarihe kadar. Bir kavram kargaşası var; 1924 Anayasası’yla anayasa olmadığını söylediğim 1921 Teşkilat-ı Esasiye Kanunu’nun adı aynı. İkisine de Teşkilat-ı Esasiye Kanunu deniyor. O yüzden kafalar karışık. Devrim dönemi, pek çok kavram henüz oturmamış. 1960’larda sol ortaya çıkınca şöyle bir yaklaşım geliştiriyorlar: “Atatürk’ün yaptığı devrimi çoluk çocuğa sevdirelim ama bunu yaparken ‘demek ki devrim sevilebilecek, iyi bir şey’ diye de düşündürtmeyelim. Böylelikle gelecekte yeni bir devrim olmasını engelleyelim.” Bu ikisini bir arada yapamazsınız.
Hangi yolla yapmaya çalışıyorlar bunu?
Ezbercilikle! Atatürk iyidir! Çağdaşlık şöyledir böyledir… Bir takım yasal düzenlemeler zaten tartışmanın yolunu tıkamış. Devrimin yaptığı siyasal hileleri anlatmıyorlar haliyle. Mesela asıl devrimin 1923’ün Nisan ayında başladığını, Türkiye Büyük Millet Meclisi’nin kurulurken kendisini yeni bir devlet gibi değil, geçici bir meclis olarak tanımladığını hiçbir yerde görmüyoruz. “Ankara’da yeni bir devlet kuruldu.” diyorlar. Devlet mevlet yok ortada. Bakanı falan var ama o kadar. En başta anayasası yok. Saltanat’ın kaldırılması, Cumhuriyet’in ilanı, Hilafet’in kaldırılması bunların üçünde de anayasa değişikliği yok. Hepsi Meclis kararına dayanıyor. O yüzden de bir gün başka bir meclis gelir de aynı şeyi tekrar eder diye korkuyorlar. Adnan Menderes bu yüzden “Siz isterseniz Hilafet’i de geri getirebilirsiniz!” diyor. 1950’ler Türkiye’sinde böyle bir laf etmek ayıp ama anayasa hukuku açısından doğru. Çünkü Meclis çoğunluğu yeterli! Anlama sorunu derken bunları anlatmaya çalışıyorum. Öyle bir refleks dizgesi gelişmiş ki hâlâ geçmiyor. İkinci Meşrutiyet’le Milli Mücadele döneminin mutlaka birlikte okunması ve okutulması, üstünde düşünülmesi gerektiğini söylediğim zaman yine ilgilenen yok.
Neden öyle olması gerektiğini düşünüyorsunuz?
Çünkü Milli Mücadele’de kavga edenlerin ikisi de, biri 1908’de diğeri 1911’de kurulmuş iki parti. Anadolu’daki çocuklar İttihatçı, İstanbul’daki Damat Ferit ve Refik Halid Karay da Hürriyet ve İtilafçı, bu kadar basit. Ama bunu görmek istemiyorlar. Cehalet de var tabii. Siyaset Bilimine Giriş 101 bile okuyamamış bir kitleden söz ediyorum. Hakimiyet-i milliye dendiği zaman Cumhuriyet anlıyorlar. Bugün krallık olan Danimarka’da hakimiyet-i milliye yok mu peki? dediğiniz zaman yüzünüze boş boş bakıyorlar.
Alfabe değişikliği başta olmak üzere devrimlerin pek çoğunun uzun yıllardır tartışılan meseleler olduğu, bir günde verilmiş kararlarla o noktaya gelinmediği biliniyor. Peki cumhuriyet fikri ne zamandır tartışılıyor?
‘Türkiye’de son sözü Meclis söylesin! Hayır, Padişah söylemeli!’ kavgası hemen 1909’da başlıyor. 1922’ye kadar bitiyor. 1909’da hakimiyet-i milliye anayasaya giriyor. Meclis söylüyor son sözü ama 1922 Ekim ayının son haftasında İstanbul hükümetinin bir bakanı “Kanaat-i acizaneme göre hakimiyet-i milliyeyi kabul etmek zorundayız.” diyebiliyor. Aradan onca yıl geçmiş olmasına rağmen İstanbul’daki birtakım arkadaşlar yeni geliyor bu noktaya. İşi Erzurum’da ya da Samsun’da başlatırsanız bu kavgayı göremezsiniz. Süleyman Necati Güneri, Dergah Yayınları arasında çıkan anılarında anlatıyor; 1919’da, Erzurum’da, ‘Bu iş bir gün Allah’ın yardımıyla bittiğinde rejimi Cumhuriyet yapalım mı, yapmayalım mı?’ bunu konuşuyorlar. Süleyman Necati Bey’in yöneticisi olduğu okulun öğrencileri Mustafa Kemal’in etrafını sarıp “Yaşasın Cumhuriyet!” diye bağrışıyorlar. 1919’un Temmuz ayındayız. Aynı anılarda şu da var; Rauf Bey, “Babamın vasiyeti var. Âli Osman’a bir hal olursa git başka bir Müslüman hükümdarın hizmetine gir dedi” diyor. Kesinlikle karşı ama dışarı çaktırmıyorlar çünkü ikisi de hakimiyet-i milliye istiyor. Biri İngiliz usulü monarşik bir hakimiyet-i milliye isterken diğeri Fransız usulü olmasını istiyor. Bana kalırsa bu mesele 1923’e kadar hallolmadı. Benim derdim bunu anlatmak. Bunu anlatabilirsem devrimin ne olduğunu, iyi yanlarının ve sertliklerinin niye ve nasıl ortaya çıktığını daha iyi anlarlar ve ayrıca siyasetten de anlamaya başlarlar. Bizim memleketin mühim bir başka geri kalmışlığı da budur, siyasetten anlamıyoruz. Doğru dürüst tarih bilmiyoruz çünkü. Neyi tartıştığınızı yani tarihi bilmezseniz siyaset üretemezsiniz. Siyasetle tarihin arasında böyle bir ilişki var. Zamanla olacak. Benim bir iki makalemi Fransız öğrenciler Türk öğrencilerden daha iyi anladı.
Neden?
Çünkü kendi tarihlerini o kadar iyi biliyorlar, kendi geçmişlerinden pay çıkarıyorlar. Bizim çocuklar daha henüz oraya gelemediler. Hakimiyet-i milliye Cumhuriyet’se o zaman bu Belçikalılar, Hollandalılar, İsveçliler, Norveçliler nasıl yönetiliyor? Böyle bir eğitimsizlik var. Hocalardan başlıyor bu yetersizlik. Onlar hangi hocalardan ders alarak buraya geldi? Orada belki şu söylenebilir; hocalar, aldıkları eğitim ne olursa olsun metinleri iyi sorgularsa görebilirler. Ben yeni bir şey bulmuş değilim. Sadece metinleri çok dikkatli okuyorum. Fransa’da 31 Mart’la ilgili bir makalem yayınlanmak üzere. Size hiç alçak gönüllü olmayan bir şey söyleyeceğim, 31 Mart’ı çözdüm. O makalenin Türkçesini de yayınlayacağım inşallah, göreceksiniz. Anayasa kavgası! Bütün mesele padişah üstünlüğü mü, meclis üstünlüğü mü olsun meselesi.
Neden size kadar kimse görememiş bunu?
Bakmıyorlar ki! Ben her gün tek tek Takvim-i Vekayi’den meclis tutanaklarını okudum. Düstur’un Latin harfleriyle basılmışını değil, Takvim-i Vekayi! Ayrıca günlük gazeteleri. Çoğu başlıklarına bakıp yalnızca ilgilerini çeken yazıları okumuş. Okumuyorlar. Gözlerimiz çok kapalı.
Köklü bir geleneğe sahip bir aileden geliyorsunuz. Çocukluk evinizde nasıl bir kütüphane vardı?
Çok eklektik bir kütüphane vardı bizim evde. Babam polisiye roman okurdu. 1960’larda polisiyenin yerini casusluk romanları alır gibi oldu. Annem her türlü edebiyat okurdu. Türkiye meselelerini de okurdu. Babamdan daha ilgiliydi. Doğan Avcıoğlu’nun bizim neslimizi çok etkilemiş olan Türkiye’nin Düzeni kitabını almadım ben, evde buldum. Ya da İsmail Beşikçi’nin Doğu Anadolu’nun Düzeni’ni. Edebiyat kitaplarını da almadım, İnce Memed, Fakir Baykurt kitapları evimizde vardı. Yabancı klasik romanların eski baskıları da vardı. Lisedeyken edebiyata çok meraklıydım. Tarihe tam karar vermeden önce acaba edebiyat eleştirmeni olsam mı diye de geçirmiştim aklımdan.
Dedelerden devreden bir kütüphane var mıydı?
Evet, bir takım Osmanlıca eserler de vardı. Çok spesifik şeyler olduğunu hatırlıyorum. Hepsi 93 Harbi’yle ilgiliydi. Ya savaş tarihi ya da anılar. Mehmed Arif Bey’in meşhur Başımıza Gelenler’inin Osmanlıca’sı vardı. Hâlâ saklıyorum.
Anneniz ve babanız Osmanlıca okuyabiliyorlar mıydı?
İkisi de sonradan öğrenmişti. Babam filatelik nedenlerden annemse araştırma yapmak için ihtiyaç duymuştu.
Şahsi kütüphaneniz ne zaman şekillenmeye başladı?
Liseden beri elimde olan bazı kitaplar var ama asıl Fransa’da başladı diyebilirim. Bütçem rahattı, kitap alabiliyordum. Fransa’da arkadaşlarımın alamadıkları birtakım kitapları bile alabiliyordum. Okyanus’un öte tarafında da devam ettim almaya.
Kitaplarınızı yanınızda taşıdınız mı Fransa’dan Amerika’ya?
Tabii, çok para verdim ve hiçbirine kıyamadım. Üniversiteden önce sahaftan kitap almamıştım. Sahaflara ortaokuldayken giderdim ama sadece kartpostal satın alırdım; pullarla değiş tokuş yapmak için. Kitap almaya ilk defa üniversitedeyken başladım.
Efemerik malzeme de ilginizi çekiyor muydu?
Hayır, sadece kitap alıyordum. Birkaç kere dergi aldığımı da hatırlıyorum. Efemerik malzeme 70’lerde zaten pek moda olmamıştı. Hatırat, yazışma falan öneren de olmadı. O zaman genç bir öğrenciydim. Sahaflar öyle şeyler bulsa bile ağabeylere saklar, bize vermezlerdi büyük olasılıkla. Dükkan dükkan dolaşmazdım, onu da söyleyeyim. Aslan Kaynardağ’a, İbrahim Manav’a ve Beyaz Saray’daki Enderun’a giderdim. Arada bir diğerlerine de uğradığım olurdu. Kadıköylü olunca Sami Bey’e çok uğrar oldum.
Edebiyat hâlâ okuyorum ama çok yer tutmuyor kütüphanemde. O konuda çok eklektik olduğumu söyleyebilirim. Fransız, İngiliz, yerli… Zamanım çok az, edebiyatı yazın, bölük pörçük okuyabiliyorum ancak. 70’lerde, 80’lerde böyle değildi, daha çok edebiyat okuyordum. Şiir çok severim ve alırım. Reşat Nuri Güntekin’in Osmanlıca ilk baskılarını aldım, onları bulmak daha kolay. 30’larda, 40’larda Latin harfleriyle ilk baskılar bulunmuyor. Sadeleştirilmişlerinden nefret ediyorum o yüzden daha geç baskılarla ilgilenmiyorum.
Şu sıralar ne üzerinde çalışıyorsunuz?
Birkaç tane iş birlikte yürüyor. Vedat Nedim Tör’ün tam Komünist Parti’den ayrılmak üzere olduğu dönemde, Takrir-i Sükûn Kanunu’ndan sonra Muhittin Birgen’in çıkardığı Halk Gazetesi’nde yazdığı makaleleri topladım. Latin harflerine çevirdim, dipnotladım. Şu sıralar Önsöz’ünü yazıyorum. Birkaç aya kadar çıkar diye ümit ediyorum. 1908 seçim süreci üzerine ağır bir makale yazmaya hazırlanıyorum. Bir de Tarihi Düşünmek kitabının ikincisini hazırlıyorum. Makalelerini seçtim, dipnot koyuyorum onlara. Ayrıca Şevket Süreyya’nın Üçüncü Dünyacılık teorisi hakkında bir kitaba başladım. İki bölüm yazdım. Aynı anda birkaç iş yapmayı severim.
