Türkiye’yi ilk ziyaretiniz ne zamandı?
Hayır ama kim olduklarını biliyordum. Üniversitede haklarında bir araştırma yaptım ve yüksek lisans tezi yazdım. Üniversitede, bilgi sahibi oldukça Osmanlı İmparatorluğu ilgimi çekmeye başladı. İlgim giderek arttı ve nihayet Osmanlı tarihi çalışmaya karar verdim.
Tarihe yönelik ilginiz ne kadar geriye gidiyor?
Tarih, çocukluktan beri ilgimi çekiyordu. Ama daha çok Orta Çağ tarihiyle ilgileniyordum. Hâlâ da ilgileniyorum. O yüzden Türkiye’ye geldikçe, fırsat bulabilirsem Anadolu şehirlerini ziyaret ediyorum. Mayıs ayındaki son ziyaretimde Erzurum’a gittim. Çok zengin bir tarihi birikimi var; Sasaniler, Saltuklular, Selçuklular, Karakoyunlu, Akkoyunlu hepsinin izleri duruyor.
Lisans eğitiminiz esnasında Osmanlı tarihi dersi aldınız mı?
Hayır, Sorbonne’da okudum. Orada Osmanlı tarihi dersi yoktu ama İNALCO’da vardı. Hocam François Georgeon Osmanlı tarihi ve çağdaş Türkiye konularında çalışıyordu. İkinci Abdülhamid hakkında bir biyografi yazdı. O çalışma daha sonra İletişim Yayınları tarafından kitap olarak da basıldı.
Osmanlı tarihi çalışmaya ne zaman karar verdiniz?
Lisans döneminde bu kararı vermiştim. 1994’de, daha öğrenciyken Türkiye’ye geldim. Yirmi bir yaşındaydım. Bir ay boyunca dolaştım. Çok beğendim tabii. O zaman Türkçem iyi değildi. Biliyorsunuz belgeler üzerinde çalışabilecek seviyede Osmanlıca öğrenebilmek için üç lisan, elsine-i selase bilmek gerekiyor; Arapça, Farsça ve Türkçe. Zamanla hepsini biraz biraz öğrendim.
Ne zaman başladınız bu dilleri öğrenmeye?
1994’te, Türkiye’den döndükten sonra hemen başladım.
Osmanlıca ve Osmanlı kaynakları açısından Fransa kütüphanelerinde yeterince kaynak var mıydı?
Kütüphanelerin durumu kötü değil sanırım ama ben kütüphanelerde çok az çalıştım. Çalışmalarımı genellikle İstanbul’da, Osmanlı Arşivleri’nde yaptım. Türkçeyi ve Osmanlıca’yı o sayede öğrendim ve ilerletebildim. Doktora çalışmam için Türkiye’ye geldim ve dört sene burada kaldım.
Hangi tarihler arasında İstanbul’daydınız?
1997’den 2001’e kadar. Doktora tezi hazırladım. Tez konum son dönem paşalarıydı. O çalışma da daha sonra kitaplaştırıldı. Fakat büyük dedem hakkında yaptığım master tezim henüz Türkçe yayınlanmadı.
Büyük dedeniz nasıl bir Osmanlı anlatıyor. Master tezinizi çalışırken ne gördünüz?
Çok önemli bir dönemde İstanbul’da bulunmuş. Kapitülasyonlar var. Fransa’nın Duyun-ı Osmaniye’deki payı yüzde elli. O yüzden Fransa o dönemde çok önemli bir ülke. Beyrut’taki Maruniler konusunda da taraf. Sonra Birinci Dünya Savaşı başlıyor ve düşman saflarında yer alıyorlar. Fakat Fransa’nın Türkiye’yle büyük bir problemi yok aslında, mesele Almanya’yla. Büyük dedemin eşi, Şehzade Abdülmecid’in çok yakın arkadaşı. Şehzade Fransızca biliyor, görüşüyor, arkadaşlık ediyorlar.
Hangi tarihler arasında İstanbul’dalar?
1909’dan 1914’e kadar. Dedemiz buradan önce Rusya’da görevliymiş. Orada yaşarken yazdığı bir hatırat var ama İstanbul’da yazmamış. Biraz da o yüzden, neler yaşadıklarını daha yakından görmek için çalıştım o dönemi. Hatırat bulunmadığı için tezimde diplomatik yazışmaları kullandım.
İstanbul’dan sonra başka bir yere gönderiliyor mu?
Tabii, Lozan’da Fransa’nın temsilcisi. 1935’te vefat ediyor.
İstanbul’da kaldığınız süre boyunca, doktora çalışmanız için hangi kütüphaneleri kullandınız? Nerelerde çalışıyordunuz?
Dört sene boyunca Pazartesi’den Cuma’ya her gün, sabah sekiz buçuk’tan öğleden sonra dört’e kadar Osmanlı Arşivleri’ne gittim. Cumartesi günleri de İSAM’da çalışıyordum. Belgeler üzerinde bu kadar yoğun durmasam Osmanlıca’yı yeterince öğrenemezdim. Sicill-i Ahval henüz dijitalleştirilmemişti. Mikrofilm de yoktu. Bin sayfa kaynağı satır satır tarayarak işime yarayacak kısımları not ediyordum. O tezi tamamlamam altı sene sürdü.
Son paşaları çalışmaya nasıl karar vermiştiniz?
Belgeleri okurken şekillendi konu. Tezim dört bölümden oluşuyordu. İlk bölüm Sicill-i Ahval hakkındaydı. Yeni bir kaynaktı. Türk akademisyenler çalışmıştı. Ama Fransa’da çok az biliniyordu. Benimle aynı tarihlerde Mehmet Yavuz Erler de Sicill-i Ahval çalışıyordu. Onun alanı askeri tarihti tabii. Bir de Jun Akiba İlmiye Sicill-i Ahval’lerini değerleniyordu. Ben iki yüz defteri parça parça okudum. O zamanlar arşiv çok kalabalıktı. Cuma günü bütün hocalar orada olurdu.
İstanbul’da bulunduğunuz sürece buradaki tarihçilerden kimlerle tanıştınız? Kimlerden yararlandınız?
Başta Mehmet Genç olmak üzere old School, (geleneksel) ve tamamen İstanbul efendisi tarihçilerden çok şey öğrendiğimi söyleyebilirim. Halil Sahillioğlu, Mübahat Kütükoğlu, Mihail Maxim, Necati Göğünç… Necati Bey çok kibar bir insandı. Bu saydığım insanlarla arkadaşlık ilişkimiz yoktu. Mehmet Hoca arkadaş gibi davranırdı ama hocamdı. Daha genç isimler de tanıdım tabii. O zaman Marmara Üniversitesi’nde olan Ali Akyıldız ve Boğaziçi Üniversitesi’nden Edhem Eldem bana çok yardım etmiştir. Nadir Özbek’i, Erhan Afyoncu’yu, Gültekin Yildiz’ı Arşiv’de görürdüm. Üzerinde çalıştığımız belgeleri birbirimize gösteriyor, çay içerken sohbet ediyorduk. Hocalar artık Arşiv’e az geliyor. Eskiden anlamadığım bir şey ya da okuyamadığım kelime olduğunda birinin yanına usulca yaklaşıp yardım istiyordum. Her seferinde mutlaka cevap veriyorlardı. Bir gün Halil Hoca’nın yanına gittim. Okuyamadığım bir kelimeyi sordum. Baktı, baktı, okuyamadı. Çok şaşırdı tabii. Teşekkür edip ayrıldım. Ertesi gün yine geldi Arşiv’e. Beni çağırdı, “Dün eve giderken vapurda buldum kelimeyi.” dedi. Unutmamıştı. Hocalarla bir arada çalıştığımız için böyle şeyleri sık yaşıyorduk. Şimdi öğrencilerin soru sorabileceği kimse yok. Ama arşiv personeli hâlâ bana çok yardım ediyor. Birkaç sene önce onlardan siyakat yazısı öğrenmeye başladım.
Arşivde çalışan Türk araştırmacı sayısı da mı az günümüzde?
Artık mikrofilm var, belge üzerinde çalışmaya çok ihtiyaç duyulmuyor. Arada gelen oluyor tabii, bu ziyaretimde Ali Akyıldız Hoca’yı gördüm. Ben de mikrofilm alıp çalışabilirim ama defterleri okumayı ve Arşiv’de çalışmayı özlüyorum.
Türkiye’de kaldığınız dönemde burada yapılan çalışmaları takip ediyor muydunuz?
Elbette, takip ediyordum. Önemli bir dönemdi. Koç ve Sabancı Üniversiteleri kurulmuştu. Galatasaray Üniversitesi açıldı. İki sene orada çalıştım. O sıralarda Türkiye’de çok Amerikalı araştırmacı vardı. Arşiv’de en az on tane doktora öğrencisi olduğunu hatırlıyorum. O kadar Avrupalı yoktu. İngiliz neredeyse hiç hatırlamıyorum. Birkaç tane Alman vardı, birkaç İtalyan. Benim dışımda iki tane daha Fransız vardı. Gerisi Türk’tü ve hep bir aradaydık.
Yüksek lisans ve doktora’dan sonra yine on sekiz ve on dokuzuncu yüzyıl mı çalıştınız?
Evet, aynı dönemi çalışmaya devam ettim. Arşivlerde o asırların kayıtlarını çalıştığım için elimden çok belge geçiyordu. Ben çalışmalarımda önce belge buluyorum. Bulduğum belgeyi anlamaya çalışırken çevresi yavaş yavaş şekilleniyor. Artık gençler farklı yaklaşıyor. Bir konu buluyor, o konuyla ilgili belgeleri peş peşe sıralayarak çalışmalarını bitiriyorlar.
Sultanın Paşaları’ndan sonra hangi konuları çalıştınız?
1997-1998 yılları arasında İstanbul’da yaşıyordum. Sinan Kuneralp’le birlikte her Cuma günü Taha Toros arşivinde çalışıyorduk. Çok sayıda Fransızca belge vardı. O belgelerin tasnifinde Sinan Kuneralp’e yardım ettim. Bir gün büyük bir şecere gördüm.
Kimin şeceresi?
Bir sadrazamın. O zamanlar daha tez yazıyorum, Paşaları çalışıyorum. Vaktim yok ama konu çok ilgimi çekti. Taha Bey’den izin istedim ve şecerenin bir kopyasını aldım. Tezimi tamamladım, Fransa’ya döndüm. Sultanın Paşaları’nı kitap olarak hazırladım. 2007’de yayınlandı. Doçent oldum, profesör olmak istiyorum. Şimdi ne yapacağım? Kopyasını aldığım bu şecere geldi aklıma. Çalışmaya başladım. Sadrazam Halil Hamid Paşa ailesine ait inanılmaz zengin bir malzeme. Çocukları, torunları hepsi önemli isimler. Aileyi günümüze kadar takip ettim. Hayattaki torunlarına ulaştım. 2010’da Ankara’da torunlarıyla konuştum. Tekrar arşive gittim. O araştırma 14 sene sürdü ve 2022’de Grand Vizir adıyla kitap olarak yayınlandı. Henüz Türkçe’ye tercüme edilmedi ne yazık ki.
Biyografi tarzında mı yazdınız?
Evet ama şahıs değil aile biyografisi. Osmanlı Arşivleri’nde çalıştım. Ailenin elindeki belgeleri kullandım. Adına kurulan vakfın genel müdürlüğünde, memleketi Isparta ve Burdur’da çalıştım. Büyük bir projeydi.
Ailenin devlette vazifesi hep devam etmiş mi?
Tabii! Halil Hamid Paşa’nın iki erkek çocuğu var; biri vali, diğeri kazasker. Safranbolulu İzzet Mehmed Paşa da damadı. Bugüne kadar devam ediyor devlet görevleri. Rahmetli Kemal Derviş Halil Hamid Paşa’nın torunlarından biri.
Yıllardır arşivde çalışıyorsunuz, başka ne tür belgeler ayırdınız çalışmak için?
Şimdi tamamen farklı bir dönemle ilgileniyorum. On yedinci yüzyıl belgelerini çalışıyorum artık.
Neden dönem değiştirdiniz?
Ottomanistler genellikle teşkilatla ilgileniyor. Tamam, Osmanlı çok büyük bir devlet. Çok arşiv belgesi var ama iktisadi ve sosyal tarih o kadar rağbet görmüyor. Sadece politik ve kültürel tarih yapıyorlar. Siyakat okuyabilen tarihçi sayısı az ve çok az üniversitede öğretiliyor. Günümüzde Osmanlı tarihi çalışmaları neredeyse tamamıyla teşkilat tarihinden ibaret. İktisat tarihi çalışılmıyor, bu büyük bir eksiklik. Ben de düşündüm ki iktisat tarihi belgeleriyle ilgilenirsem yeni bir açıdan bakabilirim. Arpa, buğday, kömür ticareti vesaire ile ilgili vesikalara yöneldim.
Daha önce hiç iktisat tarihi çalıştınız mı?
Hayır ama tereke okudum. Çok şey çıkıyor terekelerden, maaşlar, fiyatlar. Şimdi doğrudan iktisat tarihi belgeleri üzerinde çalışıyorum. Bu belgeler siyakatle yazılmıştır.
Muhasebede. Muhasebe defterleri siyakatle tutulmuş. İktisat tarihi ve ayrıca on yedinci yüzyıl çalışacaksanız siyakat bilmeden olmaz.
On yedinci yüzyıl için neden siyakat gerekiyor?
Çünkü ö dönemde Maliye İdaresi büyüyor. Bu yüzden defterler çok önemli. Siyakat sistematik bir yazı türü. Rakamlar o kadar zor değil aslında. En zoru yer adları. O döneme ait çok az harita var. Kayıtlarda bir sürü yer adı geçiyor ama sonradan isimler değiştiği için nerenin kastedildiğini bilemiyoruz. Benim için Osmanlı tarihi çalışırken en büyük problem bu.
İktisat tarihi çalışmaya ne zaman başladınız?
İki üç sene kadar oluyor. Halil Hamid Paşa ailesinin biyografisini yazarken iktisatla ilgilenmeye başlamıştım. Büyük bir iş. En az on, on beş sene sürer herhalde. O dönemi ve benim ilgilendiğim konuları çalışan az kişi var, bu yüzden faydalanabileceğim çalışma sayısı da sınırlı. Gerileme dönemi kabul edildiği için on yedinci yüzyılla çok ilgilenilmiyor ama öyle değil. Çalışılması gereken çok konu var. Çok dinamik bir yüzyıl.
Şahsi kütüphane kurdunuz mu yoksa hep kamu arşivlerinden mi yararlandınız?
Çok kitap aldım. Yıllarca, koliler dolusu kitap taşıdım buradan. Artık öğrenciler ve genç araştırmacılar kitap yerine PDF almayı tercih ediyor. O kadar çok belge arşivliyorlar ki, şaşırıyorum. Ne zaman okuyorlar bu kadar şeyi? Ben klasik usulde, raftan kitap çekip çalışmayı seviyorum.
Sahafiye malzeme topladınız mı?
Sahafiye bizim için fazla pahalı. Öğrencilik yıllarımda da öyleydi. Bir de arşivlerde çalışacak çok belge var. Belki de o yüzden sahaflara çok gitmiyorum.
Sultanın Paşaları ve Abdülhamid biyografisi dışında Türkçeye çevrilen kitabınız var mı?
Fransa’daki gençlere Osmanlı tarihini anlatmak için genel bir Osmanlı tarihi kitabı yazdım, Osmanlı İmparatorluğunun Tarihi. Yakında İletişim Yayınları’ndan çıkacak. Ayrıca bu kitap Rusça, Arapça, Yunanca, Çince gibi başka dillere de tercüme edilecek.
Türkçe ve Osmanlıca dışında hangi dilleri, kaynakları kullanabilecek seviyede biliyorsunuz?
Osmanlı tarihi için kullanabilecek lisan az maalesef. Biraz Yunanca okudum. İngilizce, İspanyolca, Danca, Latince, İtalyanca, Almanca kaynakları kullanabiliyorum. İslamoloji çalışmak için Almanca çok önemli. Alman üniversiteleri bu alanda çok iyi araştırmacılar yetiştirmiş. Heidelberg, Bonn, Münich, Berlin üniversiteleri çok iyi. Viyana’da da çok iyi meslektaşlarımız var. Bir kısmı Ottomanist, bir kısmı İslamolog.
Bir dönem Avrupa’da çok önemli Şarkiyatçılar ve Türkologlar yetişmiş. Günümüzde aynı ilginin devam ettiğini söyleyebilir miyiz?
Eskisi kadar değil, hayır. Eskiden Arapça, Farsça, Türkçe, Osmanlıca bilen araştırmacılar vardı. Belge okuyabiliyorlardı. Bugün belge okuyabilen neredeyse kalmadı. Biraz Türkçe, biraz Arapça ya da Farsça öğrenmek kolay ama bu dillerde belge okumak zor. Türkiye’de bile tarihçiler arasında bu lisanları bilen çok değil. Ayrıca Türk tarihçilerin eksik olduğu bir alan daha var. Bence on dokuzuncu yüzyıl Osmanlı tarihi çalışabilmek için Fransızca bilmek şart.
Neden?
O dönemde aydınlar arasında Fransızca bilen çok kişi var. Osmanlı Fransa ilişkileri de çok yakın. Bu yüzden çok fazla belge var. Osmanlı Arşivleri’nin Hariciye kısmındaki Fransızca belgelerin fazlalığı bunu gösteriyor. Bu belgeler üzerinde çalışan en önemli isim Sinan Kuneralp Türkiye’deki tarihçiler iki lisanla çalışmak istiyorlar; Osmanlıca ve İngilizce. Ama yetmiyor.
Siz Osmanlı Arşivleri’ndeki Fransızca belgelerle ilgilendiniz mi?
Hayır! Ben Osmanlıca okumak için geliyorum buraya. Şu anda on yedinci yüzyıl çalışıyorum. Çalışmam gereken belge sayısı fazla, üstelik belgelerde kullanılan lisan tamamen farklı. Bambaşka bir lisan sanki.
Avrupa’da Türkoloji ve Şarkiyat çalışmalarına yönelik ilginin azalmasını neye bağlıyorsunuz?
Çünkü eskiden bir lisanda çalışmak isterseniz bir lügat alır, çalışırdınız. Şimdi öğrenciler o kadar emek vermek istemiyor. Bütün işlerini cep telefonuyla halletmek istiyorlar. Bilmedikleri bir kelime çıkıyor karşılarına, hemen Google’a yazıp oradan aratıyorlar. İşini ciddiye alan çok az. Yenilikler elbette kullanılmalı ama bir araştırmacının bütün ihtiyacını internetten halletmesi mümkün değil.
Şu anda Fransa’da tarih profesörüsünüz. Öğrencilerinizin Osmanlı tarihine ilgileri nasıl?
Maalesef yeterli değil. Osmanlıca çok zor bir lisan. Fransız okullarında Osmanlıca öğrenme imkanları da yok. Bizans tarihine ilgi çok daha fazla. Çünkü Fransız okullarında Yunanca öğretiliyor. Latinceyi de lisede öğrenmeye başlıyorlar. Bunlar önemli.
Fransa’da yapılan tarih çalışmalarında Osmanlı tarihinin payı ne kadar?
Fransa’da Ortadoğu tarihi önemli. İlişkiler Birinci François zamanında başlıyor. Ama Osmanlı tarihi başka bir şey. Osmanlı üç kıtaya yayılmış bir imparatorluk. Avrupa tarihi, Ortadoğu ve Afrika tarihlerinde hep Osmanlı var. Bunların hepsi çalışılıyor fakat bir bütün olarak ele alınmıyor. Bütün bu coğrafyayı tek bir kişinin çalışması çok zor. Onun için parçalı bir yaklaşım var.
Orta öğretimde nasıl bir yaklaşım sunuluyor? Ve bu anlatı günümüz Türkiye’sine yönelik imajı nasıl etkiliyor?
Artık herkes biliyor ki Osmanlı imparatorluğu çok büyük ve çok önemli bir devlet. Yirmi, otuz sene önce Türkiye, Ortadoğu, Avrupa, Bizans parça parça anlatılıyordu. Şimdi Osmanlı’nın gücü, etkisi, bütün bu coğrafyaya çok uzun zaman hükmetmiş önemli bir imparatorluk olduğu biliniyor. Son yıllarda o tarih anlatısı değişti. Osmanlı tarihi İmperial Studies kapsamına girdi. Bu önemli bir değişiklik.
Fransa’da Osmanlı tarihi araştırmaları alanında ilk akla gelen kurum neresi?
Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales’te iyi çalışmalar var. Sorbonne’da artık yok. Osmanlı Tarihi çalışmıyorlar.
lgi azlığını Osmanlıca öğrenmenin zorluğuna bağladınız ama günümüzde Türkiye ve Fransa arasındaki ilişkilerin niteliği de etkilemiş olabilir mi bu ilgiyi?
Önemli bir soru bu. Etkilemiş olabileceğini sanıyorum ama bu açıdan bakıp analiz etmek gerekiyor. Avrupa’da ve Fransa’da 1990’larda başlayan bir yaklaşım var, Neo Ottomanizm. Osmanlı ve Türkiye tarihleri ayrı ayrı çalışılıyor. Ben diyorum ki biraz olsun Osmanlı Tarihi bilmezseniz Cumhuriyet Türkiyesi’ni anlayamazsınız. Bugünün Erzurum’unu anlamak istiyorsanız sadece Osmanlı Tarihi de yetmez, Selçuklu tarihi bilmeniz gerekir. Çünkü o devirden bugüne kesintisiz gelen bir şeyler var. Mesela Türkiye’yi takip eden gazeteciler sadece Erdoğan ve Erdoğan dönemiyle ilgileniyor. Ben onlara diyorum ki İkinci Abdülhamid dönemine bakın. Bir de Süleyman dönemine. Bugünü daha net anlayacaksınız!
Neo Ottomanizm’i proplemli buluyorsunuz. Bu yaklaşımdaki sıkıntı ne sizce?
Çok sınırlı bir çerçevede ele alıyor Neo Ottomanist yaklaşım. Bunun etkisinde kalan insanlar da öyle. Mesela çağdaş Türkiye çalışanların sordukları ilk sorulardan biri ‘Saltanat geri mi dönüyor?’ ‘Cumhurbaşkanı artık sultan mı?’ Sadece bu soruları sorarak Türkiye’yi anlayamazsınız. Türkiye’de hukuk çok önemli. Galatasaray Üniversitesi gibi bir kurumun en önemli bölümü hukuk. Çok prestijli bir bölüm. Neden bu kadar prestijli?
Sizce neden?
Çünkü Osmanlı’nın kendine has bir özelliği var. Sadece şer’i hükümler kullanılmıyor, devlet kanun koyuyor ve o kanunlar çok önemli. Birinci Süleyman’a biz Batı’da Muhteşem Süleyman diyoruz. Türkler ne diyor?
Kanuni diyoruz!
İşte bu! Kanun koymuş çünkü. Gazetecilere de böyle şeyler anlatıyorum. Devamlılığı anlamak için nereye bakmanız gerektiğini bilmelisiniz. Türkiye’yi yargılamak değil, anlamak gerekiyor. Sistem nasıl çalışıyor? Bunu görmek için daha derin bakmaya ihtiyaç var.
